דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

כפי שהעירו לך רבים ואף קיים קונצנזוס על כך, אתה נוטה להגחיך את דברי זולתך בצורה שנראית מעושה ומדומה, המשכנעת רק את מי שמרפרף ואינו טורח לקרוא. טכניקה מחבשי"ת מוכרת. כמו כן אתה משתמש בהיבריס שלך ומנפנף בו כאילו הוא יתרון סטטיסטי.. אתה מצטייר בעיני עצמך כגיבור הירואי שמגלה אקסיומות מוכמנות בתוך הערפל, בעוד אתה חוזר על דברים שנאמרו בצורה ברורה מאד ונידונו באריכות ובפירוט ביני לבין ייתכן. כל מה שעשית היה לקחת דברים שכבר נאמרו, ולנסות להלבישם בגדי נוסחאות וכללי אא"ס טהורים. וכן לנסות לכפות באלימות את ההתיחסות לדבריך.

אדם מן הישוב היה פשוט מכיר בכך שהוא חושב כך וחברו חושב אחרת, משהו שמסתכם בשני משפטים הודעה אחת, ואילו אתה מתעקש להחתים אותי על משפטים כמו 'אקסיומה שרירותית אוילית ומגוחכת וכשלוגי', 'תחתום על זה עכשיו ואין לי ענין בדיון'. או לחילופין איום ש'אם אתה מניח את ההנחה הזו, לא אדבר יותר על כך', עד לפעם הבאה בה שוב אתה מחליט כן לדבר, ומנסה בכח להביא למצב שאסכים עם נוסחאותיך המעוותות בשמי. אתה מסכים להניח זאת כשורש הויכוח, אבל מדוע איני כותב בראש כל דף של רשימת מכולת שחיי מושתתים על אקסיומה מטופשת, וכך הלאה. בו במקום שכל אדם אחר היה פשוט אומר 'אתה חושב כך, אני חושב אחרת', וכל החזרה על עצמך במאות הודעות לא תורמת כלום, מלבד למי שלא קורא, שאולי יכול לחשוב שאתה דוחס כאן המון חומר רלבנטי. ושכל פעם שאתה כותב 'לא הבנת' זה בהחלט מוכיח שמי שלא חושב כמוך אינו מבין בכלל את סוד הקיום עלי אדמות.

החוק שלך שנסים סובלים מהיעדר פריור אמפירי שיתקזז תמיד עם האחוז של הטעות במערכת ואפילו אם הוא מעבר לספק סביר, הוא מקורי שלך, עדיין לא נמצא מישהו שיסכים עם החוק הקונצנזוסי שלך, לא כאן ולא במקום אחר, ואין שום צורך לנפנף בו כמשהו שהוכח או נומק.

ולדבריך:  

אכן, אדם אינו רואה 'נס', את זאת כתבתי כהקדמה לפני הדיון, באשכול הראשון. הוא רואה תופעה, כפי שכתבתי שם ייתכן בהחלט שהתופעה מוסברת בתוך חוקי הטבע, ואף פרזנט הזכיר כאן שוב את תיאוריית וליקובסקי המסביר את רוב אירועי יציאת מצרים בעזרת סדרת קטסטרופות שהיא במסגרת חוקי הטבע. אבל מבחינת הטיעון של הדת אין הבדל אם ההתערבות האלהית נעשתה ללא הפרת חוקי הטבע (פרשנות רלבגי"ת), כל עוד מדובר ברצף שאינו יכול להתרחש מאליו ללא התערבות. הזכרתי זאת גם באשכול הזה כשהתחלת לפמפם את 'חוק שיבולייהו' בפעם ה1 מתוך 100.

[כמובן שהדבר הראשון שהדיון נסוב עליו הוא לאלו פרשנויות התופעה נתונה או התיאור נתון. ברגע שהתופעה נתונה לפרשנות אחרת הכרוכה באירוע טריויאלי, אין משמעות לעדות. טענתי היתה שהתיאור שבתורה אינו נתון לפרשנות אחרת, זה אינו ענין שרירותי, אלא נתון לדיון. הדיון אינו הופך למיותר מכיון שנקטת צד בו באופן אבטומטי].

אני סובר שאין שום דרך לשערך אנומליה של אספקת מן או קריעת ים מכיון שיכולות  להיות אינסוף אפשרויות של התרחשויות שיוגדרו תחת שתי הכותרות הנ"ל, מתוך אינסוף של מצבים התחליים בלתי ידועים לנו. אבל אפילו אם היית מגיע להערכה של האנומליה, בניגוד לחוק שיבולייהו ב', היא לא עומדת מול האנומליה של התופעה התרבותית. אתה שוב ושוב חוזר על אותה הנחה שרירותית, כשאתה מדבר על 'טבע', אין לך אלא שתי אפשרויות: חריגה סטטיסטית א' או חריגה סטטיסטית ב', אתה חייב לבחור באחת מהן. וכאן הסטטיסטיקה יכולה לתת לך אינדיקציה. אבל אם אינך מניח שיש רק טבע, אינך צריך לבחור באף אחת מהן, העדות אינה חריגה סטטיסטית, אלא תולדה של המציאות, והתופעה אינה חריגה סטטיסית, אלא תוצאה של התערבות. - מה היא הסיבה לחשוב שהתרחשה התערבות? העדות על החריגה הסטטיסטית. אם העדות היא מעבר לספק סביר, עלינו להסיק ממנה מסקנות. ואין שום אובר דרפאט סבירות סודי שעומד מול המסקנות. 

ולגבי זיבולא בתרייתא: ההכללה השרירותית ש'מדעי החברה לא מנבאים דברים פשוטים וקרובים ולכן אין להם יכולת לנבא', חסרת טעם. הטענה שלי היא פשוטה וברורה, אימתי עדים משקרים ויכולים לשקר, והכנסת הטיעון תחת גג של 'מדעי החברה' לצורך קביעת סטיגמה על התחום כולו, היא שטחית ופשטנית. זה כמו שאענה לך 'כל מה שאתה אומר זה סטטיסטיקה, וסטטיסטיקה אינה אלא בערך', אתה יוצר מנטרה, ומנסה לשכנע את הצופים שבגלל ש'מדעי החברה בשפל' הדיון על אמינות של ספר היסטורי הוא מיותר מעיקרו. לא בגלל שלקחת צד, אלא שהסטטיסטיקה הטהורה קובעת כך. זה הוא אא"ס בגרוש. (הצעה נוספת: 'מכיון שאתה גר בהתנחלות, האא"ס מלמד שרוב האנשים מההתנחלויות מדברים שטויות, לא משנה מה תטען הדיון מיותר').

לא אתפלא אם תרחיב את השיטה, ותטען שכל מה שייאמר לזכות העדות הוא בהכרח שגוי, מכיון שמדעי החברה ככלל הם קבוצה לא פרודוקטיבית בהסקת מסקנות, הרי הסיכוי שפרט מתוך הקבוצה הסגורה של 'מדעי החברה' יהיה יעיל הוא קטן מאד, ולפיכך הדיון מיותר. ומעתה עלי תבא התמיהה כי רבה, מדוע איני כותב בראש כל עמוד ככותרת את חוק שיבולייהו ב' שקיים עליו קונצנזוס מן הסתם, ושכל טיעון אחר הוא דבילי במהותו ואוילי מעיקרו, כי הוא מתעלם מסדרת חוקי שיבולייהו וכן מכמה מחוקי חמורבי.

אלי ס

הדוגמא שלך ממש לא עוזרת, וגם לא נכונה. אין שום הגיון במה שהתרחש במחנות הריכוז או בבורות ההריגה, עובדה היא שהאנשים שהכירו את המציאות בשטח וחיו את מלחמת העולם בזמן המאורעות, לא האמינו בשום צורה לידיעות אלו גם כשהם קבלו מסמכים ועדויות. אם ההונגרים היו חושבים שיש לכך סיכוי של 10% הם לא היו מגיעים לשם. שום פוליטיקה ושום היסטוריה כללית לא מסבירה את הדברים בהגיון. ואתה יכול להפטיר זאת רק במבט לאחור משום שאתה בתוך כל שאר האנושות מקבל את העדות.

אין שום מליונים שמדווחים על חייזרים, וגם אלו שישנם, הם מדברים על אירועים בעלי חוליה חלשה, כל התיאורים והעדויות למיניהם עוסקים במישהו אחד עד עשרה אנשים שראו אור מנצנץ בשמים, משהו שלא אומר שום דבר.

לעומת זאת ההתרחשות במלחמת העולם נעשתה לעיני מליונים, לא רק הניצולים, אלא גם הצבאות המשחררים, העמים באירופה שהיו נוגעים באירועים האלו, היו באירופה מליוני יהודים הרשומים במרשם האוכלוסין ובשנות המלחמה הם נעלמו. כל אחד מהשלבים בהשמדת היהודים נעשה תוך מגע עם מאות אלפי בני אדם, כולם ראו את הגירושים והרכבות, כולם ראו את המחנות עם השחרור, ורבים מאד נחשפו לפרטים שונים במהלך ההשמדה עצמה.

עמי אירופה היו חייבים לדעת בסוף התהליך אם אכן היהודים הושמדו או לאו, ומכיון שהידיעה התקבלה אצלם כעובדה, זה מחייב שהיהודים הושמדו. נכון שהידיעה התקבלה כעובדה רק על הרוב השפוי, ותמיד ישנן קבוצות סהרוריות שינסו להתווכח, אבל הרוב השפוי מספיק בשביל להגיע למסקנה. המקום להסתפק באמיתות סיפור השואה יהיה רק אחרי שייקטע הרצף התרבותי, לכל הפחות אצל האירופאים, על מסעי הצלב אנו יודעים עד היום ואף אחד לא מנסה לפקפק בהתרחשויות, מאותה הסיבה, ומשום שעדיין לא נקטע הרצף התרבותי.

מה שכתבת שההסתברות שהגיעה חללית לכדוה"א אפסית, גם לא מבוסס על שום דבר מלבד על כך שאיננו מאמינים לדיווחים. מכיון שבמשך שנים רבות מנסים לבדוק אפשרות כזו, ועדיין אין שום דיווח רציני, זה בהחלט גורם לזלזל בדיווחים של כל מיני אנשים בודדים ולא רציניים. אבל אינך יכול להפוך זאת לטיעון מעגלי ולומר שאיננו מאמינים  לדיווחים משום שאין דיווחים אמינים.

פרזנט

הודעה א' שלך:

ספר נא לי מה גורם לך להיזכר כעת בדברים שכבר נטחנו כאן עד דקדוקה של נפש, אינך מסכים אתי? לבריאות (יחד עם 'ייתכן' זה כבר כמעט קונצנזוס), מה זה נוגע לכאן? הטיעון שלי היה שבניגוד לדוגמאות שהבאת, הנתונות כידוע לפרשנות, הדוגמא שלי אינה נתונה לפרשנות. טחננו כמה שיכלנו על זה לעיל, אתה מרחיב את דברי ותוקף את ההרחבה, אין התנגדות לכך. זה קשור עכשיו לחוק שיבולייהו א' המשוחזר לפי עקרון ההחבש"ה 3/ב הקובע שהדיון מיותר כי הנסים הם באוברדראפט עצום של פריור אמפירי?

הודעה ב' שלך:

ביקורת א'           

אני מסכים אתך שאין שום דרך לתרגם סבירויות מן הסוג המדובר למספרים (נקודה 1), וכן שמדובר בראיה חדשנית מאד על הטבע (נקודה 3, זו גם ההגדרה שאני יכול לסחוט בדיעבד מדבריו של ייתכן בנושא). אבל במקום חוק שיבולייהו א' הטוען שהפריור האמפירי של הנסים יוצר אוברדאפט נצחי ולכן שום טיעון לנס או לחידוש מדעי מסעיר לא יוכל להתקבל בשום סיטואציה (שהרי אין ודאות מוחלטת), אתה מעלה בעיה סטטיסטית חדשה (נקודה 1): פרשנויות רבות ושונות לתורה. זה לא בדיוק מה שעסקנו בו כעת, וגם לא נראה לי שזה מה שמטריד אותך בדיוק בשלב זה של הטיעון. (טענתך נובעת מהנחה שפרשנות היא היסטורית, בירור כוונה אחת 'מקורית' של התורה. לא ברור כלל שיש כזו. ומן הצד השני ברור שמי שנתן את התורה התכוין שתתפרש ותונהג על ידי בני אדם לפי מיטב שיקול דעתם. זה אכן מה שעושים. אתה יכול להצטרף למלאכה ולשפר את ה'מיטב').

 ביקורת ב'

'ההסבר הדתי אינו מאפשר ניבוי או תפעול' – זה אומר שהוא אינו עונה לקריטריון של 'מדע', חידוש למישהו?

'מה גם שחריגות אחרות אינן ניתנות להסבר על ידי ההסבר ההוא' – על אלו חריגות לא מוסברות אתה מדבר? ומה הבעיה בכך שהן אינן מוסברות על ידי ההסבר ההוא (מלבד שכמובן הם יכולות להיות מוסברות גם על ידי 'ההסבר ההוא').

'באותה מדה ניתן להניח שיש גם טבע על שבמסגרתו חריגות סטטיסטיות הן נפוצות' – אכן, ההסבר לתופעה ה'בלתי מוסברת' הוא מיסודו תיאוסופי / פילוסופי / תיאולוגי  ואינו עונה לקריטריון 'מדע'. אך הפילוסופיה משתמשת בתער של אוקאם גם עבור הגדרות מופשטות, זה לא שסתם כך כל אחד אומר מה שבא לו, ומכאן ואילך צריך להתחיל דיון פילוסופי, נכון. האם זה נוגע לחוק שיבולייהו א' או ב'?

עץ נטוע סובר שהסבר החיזרים יותר סביר מההסבר האלהי, אני טוען שכשמשתמשים בתער של אוקאם אין הבדל בין שני ההסברים. בפרט בצירוף דברי ר' משה מתקו, שיש בהם נקודה של אמת (גם זה כבר נכתב באשכול הראשון).

אצטרף להודאתו של פינגוינאי על הסיכום, אבל לדעתי הוא לא בדיוק מסכם את הדיון בחוקי שיבולייהו, אף שהוא נוגע בחלק מהדברים שנאמרו. ובכל אופן חסרה ההתייחסות לחוק שיבולייהו א'. זה שהוא טוען שקיים עליו קונצנזוס רחב מהודו ועד כוש, ונובע ישירות מכך שהוא רוכש בעזרת אא"ס פרסום וכסף עומק ותרבות הרבה יותר מכל אחד אחר, ואם הוא בעצמו אמר..

 נ.ב.ב. הזכרת את עציון, הגילוי משבוע שעבר של מטבעות וירגיליוס מתחת ליסודות הכותל הדרומי, לכאורה מפריך לחלוטין את התיאוריה שלו בדבר סיתות הגבנון שמקורו בימי בית ראשון. מה שהביא אותו לקבל את התנ"ך והמסורת כעובדות, מה שהביא אותו להכניס לחיינו את החייזרים. יהי זכרו ברוך, ומי יגלה עפר מעיניו.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/11/2011 18:36:31