דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

פרזנט

הודעה א' שלך:

ספר נא לי מה גורם לך להיזכר כעת בדברים שכבר נטחנו כאן עד דקדוקה של נפש, אינך מסכים אתי? לבריאות (יחד עם 'ייתכן' זה כבר כמעט קונצנזוס), מה זה נוגע לכאן? הטיעון שלי היה שבניגוד לדוגמאות שהבאת, הנתונות כידוע לפרשנות, הדוגמא שלי אינה נתונה לפרשנות. טחננו כמה שיכלנו על זה לעיל, אתה מרחיב את דברי ותוקף את ההרחבה, אין התנגדות לכך. זה קשור עכשיו לחוק שיבולייהו א' המשוחזר לפי עקרון ההחבש"ה 3/ב הקובע שהדיון מיותר כי הנסים הם באוברדראפט עצום של פריור אמפירי?

דבריי ברורים, אתה בוחר לא להתייחס אליהם. כדי שאף אחד לא יראה כאן הסכמה שבשתיקה, אני מציין זאת.

הודעה ב' שלך:

ביקורת א'           

אני מסכים אתך שאין שום דרך לתרגם סבירויות מן הסוג המדובר למספרים (נקודה 1), וכן שמדובר בראיה חדשנית מאד על הטבע (נקודה 3, זו גם ההגדרה שאני יכול לסחוט בדיעבד מדבריו של ייתכן בנושא). אבל במקום חוק שיבולייהו א' הטוען שהפריור האמפירי של הנסים יוצר אוברדאפט נצחי ולכן שום טיעון לנס או לחידוש מדעי מסעיר לא יוכל להתקבל בשום סיטואציה (שהרי אין ודאות מוחלטת), אתה מעלה בעיה סטטיסטית חדשה (נקודה 1):
לא התכוונתי להעלות אותו, וזו לא הפואנטה של נקודה 1. פשוט, אלו העובדות. אין ראיה למשהו מעבר לכך (וגם זו הייתה הנחה שעשיתי לך, כל הטיעון התורני הוא שהכהנים והזקנים החזיקו בו). אם נורא חשוב לך להטות (bias) את הדיון, אתה יכול להחליף את הביטוי "שקבוצה תקבל ספר כזה" בביטוי "ששניים וחצי מיליון איש, מושאי הסיפור, הצהירו פעמיים ביום על הסיפור המתואר שם", כך שתתקבל נקודה 1 שנראית כך:
1. סבירויות הן עניין אמפירי, אין מידע המאפשר לנו להסיק מה גודל הסיכוי ששניים וחצי מיליון איש, מושאי הסיפור, הצהירו פעמיים ביום על הסיפור המתואר שם. כל הגדרה שתדבר על מספרים היא שרירותית לחלוטין.
 זה לא מעלה ולא מוריד לגבי נקודה 1 שהיא טכנית לחלוטין. כדי להעריך סיכויים מדברים במספרים, במקרה הגרוע טווח של מספרים, ובנושא זה אין לנו שמץ. רק משפטים כמו: בהתאם להכרותנו עם הטבע האנושי במאה העשרים, לא נראה לי סביר שבמאה ה-13-14 לפנה"ס  קבוצת עבדים נוודים אנאלפאבתים תבצע התנהגות מסוימת. אדרבה, אתה מוזמן להציע מספר, או טווח (למשל: "הסיכוי שהם יעשו X [הגדרה] ללא התרחשות Y [הגדרה] אינו עולה על %Z"), ולפרט איך הגעת אליו ("...וזאת בהתאם למודל בן ימינו המחקה את כל התנאים הרלבנטיים [רפרנס], שבו נמצא סיכוי P, ובעזרת אקסטרפולציה המשקללת את הבדלי התרבויות והחשיבה אחורה על ציר הזמן בשיטה W שמהימנותה M ותוקפה S [רפרנס]")
רוצה למצוא בדבריי נושא שולי עליו תוכל לכתוב מאסה קצרה ובכך ליצור את הרושם של התייחסות מפורטת, חפש אולי שגיאת כתיב שלי, או שימוש בצבע שלא מוצא חן בעיניך. אני מבטיאח לעזור לך בנושא, אם רק תבקש.
(כאן מגיע דיון בנקודה החדשנית שהעליתי באגביות בנקודה 1, עם דיון קצר והזמנה לחוות פעם מה זה לימוד תורה:) 

פרשנויות רבות ושונות לתורה. זה לא בדיוק מה שעסקנו בו כעת, וגם לא נראה לי שזה מה שמטריד אותך בדיוק בשלב זה של הטיעון. (טענתך נובעת מהנחה שפרשנות היא היסטורית, בירור כוונה אחת 'מקורית' של התורה. לא ברור כלל שיש כזו. ומן הצד השני ברור שמי שנתן את התורה התכוין שתתפרש ותונהג על ידי בני אדם לפי מיטב שיקול דעתם. זה אכן מה שעושים. אתה יכול להצטרף למלאכה ולשפר את ה'מיטב'). 



ביקורת ב'

'ההסבר הדתי אינו מאפשר ניבוי או תפעול' – זה אומר שהוא אינו עונה לקריטריון של 'מדע', חידוש למישהו?
אולי לא חידוש (במאה ה20 האפולוגיה "מדע ואמונה הם על שני מישורים שונים" הפכה נחלתם של כל אנשי הדת, מגדול התיאולוגים ועד לאחרון החוזרים בתשובה ובנות האולפנה), אבל יש לשים לב שההגדרות למהו מדע אינן שרירותיות. במקרה זה, זה לא מדע לא בגלל קריטריון  ההגדרה הזו קשורה יותר ללוגיקה, למהותו של הסבר. הסבר לתופעה שנתפר אד הוק סביב התופעה, משתמש בישות שאינה מוכרת במסגרת הידע הקיים ולא מוסברת מתמטית, פיזיקלית ואף לא ניתנת לחיווי, אלא פשוט משמשת כ the thing that made the thing for which there is no known maker and causes and direct events that we can't otherwise explain  לא קרה לפניה ולא יקרה לאחריה, ואין לו ניבויים נוספים, הוא חסר טעם. ולא רק במובן שהוא לא מאפשר ביסוס טכנולוגיה עליו. נקל לראות שניתן להחליף את המילה thing במילים 'אלוהים', 'חוק אנומליזציה', ואפילו 'דובידו'. בכל מקרה יש להם אותה המשמעות: סותם חורים אולטימטיבי. כדי לעקוף את הבעיה צריך משהו כמו מעמד הר סיני, וכפי שכתבתי - זה אולי תורף דברי הרמב"ם.

'מה גם שחריגות אחרות אינן ניתנות להסבר על ידי ההסבר ההוא או סותרות אותו'  (זה הציטוט המלא) – על אלו חריגות לא מוסברות אתה מדבר? ומה הבעיה בכך שהן אינן מוסברות על ידי ההסבר ההוא (מלבד שכמובן הם יכולות להיות מוסברות גם על ידי 'ההסבר ההוא').
זהותה של מולקולת המים שהפכה להידרוניום, האמריקאי שפגעו בו 8 מכות ברק, תוצאה X בניסוי מדעי שמספרו הסידורי #628726  ותוצאה Y בניסוי שמספרו הסידורי #12098302938490 (סותרות זו את זו, אלוהים מבולבל), הצלחתו של אחאב וכשלונם של יאשיהו וחזקיהו, הסיכוי שבדיוק הזבוב שמספרו הסידורי #4093586590856 ימות כתוצאה של אלרגיה לחומצה בוטרית שהיא תוצאה של מוטציה שהסיכוי לה הוא 0.00086% (את זה דווקא אפשר לחשב), שמנהיג שבט הטומבוקטרון יחליט לתקוף את שבט הקםןר'קםפרון הגדול ממנו פי 200 ואף לנצח במלחמה זו (מה יש? גם לי מותר לייחס שרירותית הסתברויות למאורעות שאין לי שמץ לגביהם) וכו'. כמובן שה thing דלעיל מסביר מעצם הגדרתו כל דבר, בין אם קוראים לו אלוהים, חוק האנומליזציה או דובידו.

'באותה מדה ניתן להניח שיש גם טבע על שבמסגרתו חריגות סטטיסטיות הן נפוצות' – אכן, ההסבר לתופעה ה'בלתי מוסברת' הוא מיסודו תיאוסופי / פילוסופי / תיאולוגי  ואינו עונה לקריטריון 'מדע'. אך הפילוסופיה משתמשת בתער של אוקאם גם עבור הגדרות מופשטות, זה לא שסתם כך כל אחד אומר מה שבא לו, ומכאן ואילך צריך להתחיל דיון פילוסופי, נכון. האם זה נוגע לחוק שיבולייהו א' או ב'?

עץ נטוע סובר שהסבר החיזרים יותר סביר מההסבר האלהי, אני טוען שכשמשתמשים בתער של אוקאם אין הבדל בין שני ההסברים. בפרט בצירוף דברי ר' משה מתקו, שיש בהם נקודה של אמת (גם זה כבר נכתב באשכול הראשון).
זה שאתה מצהיר כך כבר הבנו, האם יש לך טיעונים תומכים? אני ציינתי מה הטיעונים התומכים בטענת עץ נטוע.