|
|
| נשלח ב-16/10/2011 14:56 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | | אין זה מנושא הדיון אבל רק שתשים לב איך יצרתם יש מאין מבנה מסודר ומחזורי למשהו שלא כתוב לגביו דבר כזה (חז"ל אמרו זו לא טענה). |
|
ולא עוד אלא שזו בכלל לא היתה כוונתו של היהודי הסיני, הוא דיבר על סיפור שכל דור מוסיף לו עוד משהו קטן. כמו התיאוריה שלרש"י היה זקן תיש, אלא שכל העתקה הוסיפו לו קצת זקן לחיבת הקודש, עד שהגענו למצב שהזקן גולש החוצה מן התמונה.
-פרוטגורס תודה, נקטת בפעולה מיוחדת, או שסתם יש לי בעיה בדפדפן?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 15:14 |
|
| |
דינו, אינני בטוח כי ירדתי לסוף דעתך אודות הניסים ומחולליהם. האם אנו חוזרים לטיעון כי אי אפשר להוכיח כלום וממילא אי אפשר לשלול כלום? אני חוזר ואומר. אם אי אפשר להוכיח ו/או לשלול כלום, המסקנה היא כי אין דת ולא להיפך. הטענה כי לא נקבל ניסים גם אם נראה אותם, שגויה מתוכה. כל מי שאין לו הוכחה לכל טענה שהוא מעלה, יכול לטעון זאת. אין לזה שום משמעות. בקבוק הנשאר מלא לאחר שנמזגה ממנו כמות העולה על תכולתו זוהי עובדה. כשאנו רואים דבר כזה איננו אמורים להתחיל לפרשן, אלא לבדוק. שלב הפרשנות יתחיל כאשר תישללנה כל האופציות המוכרות. זה לא בלתי אפשרי. אם למישהו אכן יש אפשרות למזוג מבקבוק כמות העולה על תכולתו הוא גם יוכל להציג זאת. האם קיומו של כוח המשיכה נתון לפרשנות? ניתן לפרשן כי זה לא כוח המשיכה אלא כוחה של הרבנית קנייבסקי. עד כמה שזה נוגע לשאלת עובדת הימשכות כל עצם כלפי מטה, עם יכולת חישוב מדויקת של המהירות והזווית בהן זה יתרחש, אין כאן מקום לשום ויכוח. אני טוען כי לא ידוע על שום מקרה שהגיע לשלב הזה. אם ידוע לך משהו כזה, אנא הצבע עליו. להבדיל מבעל הפאה נכרית (מהכרות אישית, איננו מבחין בין ימינו לשמאלו, לא רק בענייני פאות) והבזאר הטורקי, (את האבולוציה ניתן להוכיח באותה רמה של כוח המשיכה. ניתן להתווכח על המשמעות, והתאוריה אינה עונה על כל השאלות, אך עצם קיומה אינו נתון בספק עובדתי) הפרס הוצע על ידי אנשים רציניים, שניסחו את הקריטריונים מראש. אם אתה חולק על הקריטריון שלהם, פרט ונמק. דומה כי הוא כדוגמת קריטריון הבקבוק שהצבתי. על הטיעון בשם המורה הדגול שרלוק, השיב כהלכה יהודי בסעיף 2. ילדי צופים לעתים בסרט המדגים איך הופכים כוס לבקבוק וחוזר חלילה. מה בדיוק אתה רוצה לומר עם הסרטון שסבלנותי לא עמדה לי לצפות בו עד גמירא? גוגל בהחלט נותן כלים (לא ערובה) למי שמחפש לדעת את האמת. כפי שכתבתי, התעלמתי במכוון מרוב הטיעונים, כדי לא לעסוק במה שלא נוגע ישירות לשאלה. הגבתי על כל הנקודות אותן הגדרת כסיכום. אזכיר מה הדיון. האם יש הוכחה להתגלות אלוהים ליהודים ונתינת תורה על ידו. אני לא רואה שום חלק ביציאת מצריים (גם לא את הרצף המתגלגל) ככזה שאינו נתון לפרשנות. פירטתי זאת בארוכה באשכול סיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית אם זוהי נקודת הליבה וחוט השערה בין המאמין ללא מאמין, דומני כי לא חידשת מאומה. אין שום הוכחה סבירה כי הדברים אכן התרחשו, בצורה המתוארת לאחר שעברו לפחות ארבעים שנה ממועד ההתרחשות המדווח. אך אינני רוצה להשחית את דברי לשווא, טרם תציג כאן את הטיעון במלואו. לגיטימי לקיים דיון מקדמי על משמעות ראיות. זה לא יכול להוות תחליף להצגת ההוכחה בשפה ברורה ונהירה. מסבירנים, הגיע זמן הצגת ראייתכם. אולי אפילו באשכול חדש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 18:52 |
|
| |
ייתכן
אני מתפלא על דבריך, אליהם התייחסתי לעיל, הלחינם שפכתי את פיקסלי ולבדי דרכתי את הפורה הזו? אבל נשאיר קמצוץ לאינטליגנציה של שלשת הצופים.
בכל אופן יש משהו אחד חשוב: כתבת ש࣪ߟ ענה לי נכון, אם כוונתך לדבריו שמסירים את האפשרות של אל שעושה נסים כי היא בלתי אפשרית. עולה מכאן כי אתה מניח שמציאות אל הם בלתי אפשריים, דהיינו אתה מקבל את דת השכונה. אבל לאנשים אדוקים אין מקום בדיון. עליך להיות אפיקורס מדת זו כדי שתוכל ליצור דיון. אם בשאלה היתה זו אפשרות, והסרנו את כל הבלתי אפשרי, זו נותרה האפשרות היחידה.
טוב, אירועי יציאת מצרים.
התיעוד שלנו לפי הנחת המוצא של הדיון ניתן לישראל בערבות מואב לפני הכניסה לארץ, ספר תורה קדוש שניתן בתוך ארון הקודש לעדות וגם ניתן לזקני ישראל לשבטיהם. החלק של ספר דברים נישא כנאום על ידי משה לכל העם.
מדובר על סדרת אירועים שהחלה בשנת יציאת מצרים ונמשכה עד למתן תורה. ארבע שלבים עיקריים: 1) עשר מכות מצרים, 2) קריעת ים סוף, 3) מתן תורה, 4) אוכל ושתיה ארבעים שנה במדבר.
העדים הם העם שמנה 2 מליון אנשים, בזמן קבלת התורה שעסקה בהם עצמם, שכבת ה'זקנים' של העם היו ברובם המכריע לא מעל 60, מה שאומר שזקני העם חוו את האירועים עד גיל 20, קשה לדעת כמה אחוז מהעם הם היו, אבל ברור שמדובר במאות אלפים או בעשרות רבות של אלפים של 'זקנים' ו'זקנות' עד גיל 60, בשכבה המשמעותית והנחשבת, המשכילה ובעלת הנסיון של העם.
לאחר שאירוע מתרחש הוא חי בלב ובפי האנשים, והוא עשוי לעבור שינויים שמוגדרים כאן כ'פרשנות', אך הפרשנות מוגבלת, היא לא כל יכולה. ככל שהאירוע מכונן יותר, תמונת המצב שלו אצל האנשים מתגבשת מהר יותר ועמוק יותר.
אם ננסה לבחון דוגמא מהחיים האישיים שלנו, לפני ארבעים שנה (בערך) התרחשה מלחמת יום הכיפורים. נניח שהיום ניצבים אני, אדם שנולד מספר שנים אחרי המלחמה, ועוד מליונים כמוני, בצד אבי, אדם ששירת במלחמה וחווה אותה באופן פעיל במשך מספר חדשים, ועוד מאות אלפים כמוהו. זה ההרכב של הקבוצה. לרבים מן הצופים כאן הדוגמא כלל לא מדברת, שכן מסבות ידועות לרובינו אין קשר למישהו ששירת במלחמה. אבל כאן אם נרצה להתקרב לנושא של יציאת מצרים, שהיה אירוע שעבר במדה שוה על כל העם, האמהות הסבתות הילדים והילדות האבות והזקנים, כולם ידעו בדיוק מה שהיה שם. אף אחד לא היה צריך לספר לחברו מה בדיוק היה (כמובן שאפשר לספר פרטים, אבל לא זה מה שמעניין אותנו). זה אירוע שכל מי שהיה שם בהכרח יודע אותו. נדמיין מלחמה שכל אחד מאבותינו ואמותינו היו בה, סיפרו לנו עליה כל השנים, ועדיין חיים אלפים רבים מהם איתנו.
על סיפור היסטורי כזה אנחנו לא צריכים שיספרו לנו, כי כולנו חווים אותו, אני כילד שמעתי מאבי סיפורים על המלחמה בלי סוף פעמים. אע"פ שבמדינה שלנו אירוע רודף אירוע, ומאז היו עוד מלחמות ועוד אירועים. לא מדובר באירוע מכונן. ובכל אופן האירוע התעצב בתודעה במדה מסויימת, כולם (בני אדם בגיל שלי, ושהיה להם אדם קרוב בענינים) יודעים את מהלך המאורעות באופן כללי, (לתיעוד חזותי אין ערך רב בנושא, תמונה היא תמיד רק תמונה ולא אומרת כלום על האירועים. 90% ממה שאנשים יודעים על המלחמה הוא עדות של אנשים, שקרובים להם או שכתבו אותה בספר או בעיתון, התיעוד במדה והוא קיים לא נחשף בצורה רצינית שיכולה לשחזר אירועים, וגם החומר שנחשף בשנים האחרונות, היה מיותר מבחינת עיצוב התודעה, הוא לא חידש משהו משמעותי לסיפור הכללי. פרטים תמיד לא קשורים לדיון שלנו).
כמו שאני שמעתי מאבי את הסיפורים, כך שמעו עוד מליונים מאבותיהם ואמותיהם את הסיפורים, פגשו לפעמים ברחוב יחד אתו את מי ששירת אתו בגדוד, ראו את המזכרות שהביא הביתה, את הצלקות, וחיו את הסיפור. אם מישהו יבא ויספר לי על מלחמת יום כיפור משהו שמנוגד לסיפור הכללי שאני מכיר, הוא לא יגרום אצלי לדיון או להטלת ספק.
נעזוב את הדוגמא החלשה, שכן המקרה שלנו הוא מושרש בתודעה הרבה יותר. מדובר לא רק באירוע אלא במוצא של העם, איך הגיעו למצב זה שהם תקועים באמצע המדבר בתנאים מסויימים. מדובר באנשים שלא היו להם חיי תרבות של 'לאן הערב', שלא צפו בטלויזיה במליון ערוצים, ולא התכתבו במייל עם אף אחד, אנשים שלא היו להם אלף ואחד נושאים אחרים מלבד חיי הרוח שלהם עצמם. בדומה לתרבות שאר העמים הקדומים, הסיפור של מוצא העם וקורותיו היה מוטיב מרכזי שהיווה את מוקד התרבות, אותו סיפרו מסביב למדורה. הוא היה ההסבר הקיומי למציאות. אין שום ספק שבני ישראל לא שאלו את עצמם 'מאין באנו' רק בשנת הארבעים. כל אחד ואחד היה חייב לדעת את הסיפור הזה בעודו במדבר, כל מליוני האבות והאמהות והסבתות סיפרו לילדיהם הקטנים יותר מה היה, כשהילדים הגדולים והנערים שראו את הדברים בעצמם משתתפים ומקשיבים. לא רק בחג הפסח שמיועד לכך, אלא בכל הזדמנות אחרת, כמוזכר בעוד כמה וכמה חוקים בתורה, וכמובן מאליו.
בלי שום הנחה קדומה, אם רק נקבל את הסיפור שבני ישראל יצאו ממצרים והיו במדבר, חייב להיות שבעם ישראל היה סיפור ידוע איך יצאו ממצרים, מה עשו במדבר. זה לא רק 'סיפור' אלא משהו שרוב של העם חווה אותו החל מהאירועים ועד הרגע בו אנו עוסקים. הגם שבסוף הדרך נשארו רק הזקנים שזוכרים, לאורך הדרך הסיפור היה ידוע לכל אחד ואחד מהפרטים, לא בדומה למלחמה שחוו אותה רק החיילים, אלא בדומה לארוע היסטורי שחוו אותו כולם.
מכיון שכשבאים לבדוק, הגירסה שהתעצבה אצל העם לפני קבלת התורה היא יותר קרובה למציאות, כל מה שאנו צריכים לעשות הוא לבדוק את האפשרויות של הפערים בין שלשת השלבים: התרחשות – התעצבות סיפור – קבלת סיפור בתורה.
נדבר כאן על שלב 4, השלב האחרון הוא הפחות דרמטי, אבל הכי קשור בתיעוד. במשך ארבעים שנה היו במדבר שני מליון איש שקבלו מדי בוקר אוכל בשם מן, וכן היתה להם באר שסיפקה להם מים. את זה משה מודיע להם בחגיגיות בספר דברים בשנה האחרונה מן הארבעים, וגם מפורט באריכות בשאר חלקי התורה. הם ישבו בעיגול מסביב למשכן בלב גבעות של חול, והנה זה פלא אוכל ומים תמידיים. את השאלה מהיכן הגיע המן נשאיר לתחום הפרטים והפרשנות, נניח גם את התיאור המפורט בתורה שהיה לכל אחד כמות מספיקה ולא היה ניתן לאגור את המן ומי שלקח יותר מהמדה המן התקלקל ושבערב שבת היה יורד כפול וכו', כל זאת פרטים. העובדה העיקרית שהמן היה מזון של עם שלם במשך ארבעים שנה עד נתינת התורה ממש, חייבת להיות, משה לא יכל לדבר להודיע ולכתוב על מזון של שני מליון איש שמגיע מאליו, כאשר זה לא היה. לא מדובר במשהו ויזואלי, שעל זה כל אחד יכול לדבר כרצונו, אלא על משהו מוחשי, אם לא אוכלים מתים. הטיעון של ייתכן על קניה מאומות העולם הוא בלתי אפשרי, שום אומה בסדר גודל כזה אינה יכולה להתקיים על ידי רכישות, בתנאים של אז בקושי הספיקו המשאבים כדי לגדל מזון לאומה בעלת הארץ, כשמדי כמה שנים יש רעב וכולם נוהרים לארץ אחרת. שני מליון איש צריכים כמות עצומה של אוכל, שעם שלם של עבדים לא יספיקו להכין. במדבר אין שום מקור של מזון, לא צומח שם כלום, ולכן אין מה לאכול שם. במדבר אין מקורות מים. ונאות המדבר הספורים מכילים כמות מוגבלת מאד של מים, שבשום צורה לא יכולים להזין שני מליון איש. בשום זמן ובשום מקום בהיסטוריה לא התקיים עם במדבר בלי משאבים. הבדואים הנודדים הם קבוצות קטנות שחיים על חשבון האוכלוסיה שבספר, אם על ידי שוד או בדרכים מהוגנות של חליפין. הם טפלים תמיד לעם מסויים. בשונה מכל סיפורי המופתים שנתונים לפרשנות, כאן הפרשנות לא מעלה ולא מורידה, לא משנה איך היה המן נראה, מה היה טעמו, מהיכן הוא הגיע, החוייה של הפרט לא מעניינת אותנו, משנה העובדה שהוא התמיד במשך ארבעים שנה רצופות, והוא היה צורך קיומי של העם כולו בכל יום ובכל שעה. תאר לעצמך את הקוסם מהסרט האחרון מוציא בקבוקים במשך ארבעים שנה לעם שלם וזו כל השתיה שלהם. זו פריצת המגבלה של 'מופתי במה', אין לי שום מושג איך הוא עשה זאת, אבל ברור לכולנו שאין הוא יכול לחרוג מן הבמה, אין הוא יכול להחיות עם רב בעזרת הלהטוטים שלו. ואין שום דיווח אחר כזה בעולם. זה דיווח יחיד וחריג, ומשה לא היה יכול וגם לא היה רוצה לתת תורה שטוענת טיעון כזה, לשאת נאום שמזכיר מציאות כזו, בזמן שכל העם כולו למקטון ועד גדול יודעים שמדובר בשקר, ולא עוד אלא שהסיטואציה עצמה מחייבת שהיה להם מקור מזון ומים בלתי נדלה, אי אפשר לפטור זאת ב'לא יודע'. אשמח לשמוע הסבר אחר אפשרי בנוגע לשלב זה.
זה מסוג הדברים שהאומר והשומע יודעים בהכרח מה היה, אין טעם ואי אפשר לשקר במצב כזה, כשכל קהל היעד מקטון ועד גדול יודעים את המציאות. ושום מכונת תעמולה, גם השקרית והאגרסיבית ביותר כמו התעמולה הקומוניסטית או הנאצית לא ניסו למכור שקרים כאלו לבני חסותם ומאמיניהם הנלהבים. כשמדובר על קבוצה קטנה עדיין קשה לדעת, אבל כשמדובר על עם של שני מליון, כשרואים יפה שהם לא היו טאטאלך ועשו הרבה צרות ובעיות, אין טעם ואי אפשר להעביר שקר כזה. כתות המטען היו מציאות, שפורשה לא נכון על ידי הילידים, אבל אם אין את הבסיס המציאותי, אין מה לפרש. אין אוכל ואין שתיה, כולם מתים ונגמר הסרט. אני באופן אישי חושב שאפילו קבוצה של 20,000 ברסלבים אי אפשר לשכנע שעברו אירוע כזה במשך 40 שנה, (כמובן אם יתברר שכולם גמולים מה'חומר').
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 19:12 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | ייתכן אני מתפלא על דבריך, אליהם התייחסתי לעיל, הלחינם שפכתי את פיקסלי ולבדי דרכתי את הפורה הזו? אבל נשאיר קמצוץ לאינטליגנציה של שלשת הצופים. בכל אופן יש משהו אחד חשוב: כתבת ש࣪ߟ ענה לי נכון, אם כוונתך לדבריו שמסירים את האפשרות של אל שעושה נסים כי היא בלתי אפשרית. עולה מכאן כי אתה מניח שמציאות אל הם בלתי אפשריים, דהיינו אתה מקבל את דת השכונה. אבל לאנשים אדוקים אין מקום בדיון. עליך להיות אפיקורס מדת זו כדי שתוכל ליצור דיון. אם בשאלה היתה זו אפשרות, והסרנו את כל הבלתי אפשרי, זו נותרה האפשרות היחידה. טוב, אירועי יציאת מצרים. .... |
| דינו, במלא הכנות תודה לך - מזמן לא צחקתי כ"כ. אמנם היה ברור לגמרי שההקדמות הפסוודו-מדוייקות שלך (על לשונן המנופחת והבומבסטית), והרצף הדבילי (הכולל את הטענה המוזרה שכדי להוכיח טענה יש חשיבות לשלול 1% מהאלטרנטיבות, בעוד שמ99% מהן אתה מתעלם במוצהר) - מובילות לאנטי קלימקס אמנון יצחקי. אבל הביצוע - אח, הביצוע - הביצוע פשוט מושלם. אין ספק שאינך נופל מכשרונות קומיים גאוניים אחרים. ממש כמו צ'ארלי צ'פלין, שלמרות שאתה יודע מרגע הופעת הבננה שהוא עתיד להחליק עליה - הביצוע עדיין מרטיט קיבה. או מיכאל אברהם, שבמשך שישה מאמרים אתה יודע שלא יגיד כלום - אבל הוירטואוזיות שבה הוא עושה זאת עוצרת נשימה ממש בכלומיותה. יישר כח! בכל זאת, התחלק לך משהו עם תוכן (שגוי) במקרה - וראיתי חובה להעיר לך. יש הבדל בין הטענה הלוגית שאלהים כהסבר לתופעה פיזיקאלית אינו סביר, לבין ההכרעה הערכית להאמין בו ולקיים את מצוותיו. ראוי ללמוד את דבריו של פרופ' לייבוביץ' המנוח בנושא.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/10/2011 19:13:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 19:44 |
|
| |
סליחה, פשוט הייתי חייב להוסיף.
קח, נניח, את הערות השוליים - ממש כמו בטקסט שבו מעדיפים להוציא מהגוף דברים שעלולים לקטוע את רצף הטיעון. אלה הטאצ'ים הקטנים הללו שהופכים משהו מסתם פיליטון מוקיוני של פורים - ליצירת-על קומית רבת רבדים שמקומה בפנתיאון התהילה של הליצנים.
גם השימוש בגוף ראשון רבים, א-לה ספר לימוד מתורגם לעברית, הוא לא פחות ממבריק.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/10/2011 19:57:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 20:37 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | מדובר על סדרת אירועים שהחלה בשנת יציאת מצרים ונמשכה עד למתן תורה. ארבע שלבים עיקריים:
1) עשר מכות מצרים,
נדייק: עשר אותות, חלקן מכות. אירועי טבע גלובליים - חלקם (רובם?) גם כללו את העברים לפי הפשט. אם משה הזהיר את פרעה מראש או לא ואם הן הופסקו על פי משה - מאיפה ידעו, הרי התקשורת עם פרעה בכל מקרה לא הייתה לעיני העברים. הם מסתמכים על סיפור. אין זה בלתי סביר מבחינתם שמשה ארגן אותות כאלו, כאשר כל חרטום יכול לעשות דברים בסדר גודל דומה (בסדר, אז למשה ולאל השבטי יש גדול יותר). וזה מחמיא לאגו אז למה לא?
2) קריעת ים סוף,
(חלק מ)העברים הצליחו לעבור, המצרים החליטו לא לקחת סיכונים - בפרט שהיו כבדים יותר (רכב ברזל לעומת רגלי), אולי לאחר שחלקם נכנסו ונתקעו/טבעו (בכל זאת, רכב ברזל בתוך ים. ד"א על איזה ים מדובר? ים רחב ועמוק או סתם אגם שקשה לעבור אותו עם טנקים? הוכחות משהו?).
חוצמזה, מי אמר שזה קרה בכלל? זה לא כלול בטענה שהם צריכים להסביר לעצמם איך ומה הם עושים במדבר (הם יכולים לעבור דרך היבשה). אולי זו סתם אגדה מלטפת אגו? למי אכפת לספר סיפור כזה? למי זה מפריע?
שים לב שהם לא ראו בדברים האלו משהו מחייב. ככלל הם הראו לאורך כל הדרך מה שיתכן מכנה 'אדישות תיאולוגית' בואכה אנטי-תאיזם. יהווה חפפן, יהווה סדיסט, יהווה עובד עלינו, God is not good, God is not great, אולי משה סתם משתרר - האל לא מדבר איתו ו/או נניח שהאל מדבר איתו ולכן מה? אל דיקטטור ונפוטיסט שכמותו, למה שאני אעבוד אותו בכלל?! (התשובה של האל בכל המקרים האלו לא הייתה הסבר בסגנון סטאליניסטי, לא אקדמי, בסגנון 'צדק נמדד לפי גודלה של נושאת המטוסים שלך, ולכן ארה"ב תמיד צודקת'), משה מארגן הטבות למקורבים, רוצים לחם עכשיו, רוצים מים עכשיו, תביא בשר, אם לא XYZ אנחנו שוברים את הכלים וחוזרים למצרים, לא תעשה לך פסל וכל תמונה? וואלה. ואם בא לנו?, משה - תוכיח... אם לדבר מגרונו של עברי נודד מצוי כפי שזה עולה אפילו מהטקסט התנכ"י עצמו: "יצאנו ממצרים באירועים גדולים, דיקטטור בשם משה שולט בנו כרגע בעזרת הסיקים שלו ('לויים') וביחד איתם הם שולטים על המקדש שלנו וסידרו לעצמם כל מיני הטבות מפליגות (קורח), הוא טוען שהוא שליח האל יהווה המדבר איתו מדי פעם, או שכן או שלא... והאל הזה אוסר לעבוד לשעירים, או לייצג אותו באמצעות עגל כמו שתמיד עשינו... אוקיי, נניח שהאל הזה אמר משהו, למה שאני אעשה את זה? מצד שני, לא כדאי, כולנו זוכרים מה קרה אחרי שייצגו אותו עם עגל... המשטרה הוציאה להורג ללא משפט את כל המשתתפים בפולחן הדתי הזה ולאחר מכן עוד איזה 3000 איש נמצאו ללא רוח חיים במיטתם... זה היה מזעזע... ואחרי זה גם הייתה מגפה, הם טוענים שזה קשור... למרות שהשכן אדונרע אמר לי שהוא שמע פעם מאיזה ידיד מצרי משכיל שאלו דברים שקורים הרבה כשאין ניקיון מספיק... חוצמזה שלך תדע אם לא ידם של הסיקים במעל בדרך כלשהי... בינתיים אנחנו מנסים לשרוד ובוא נראה אותו לא מביא לנו בשר לפי דרישה, זה יהיה באמת הסוף שלו ושל ההזייה הזאת. הרוב הדומם יתעורר לפעולה! אה, הנה עכשיו הוא הלך עוד פעם ליד העשן במקדש, וחזר זורח כהרגלו, ויש לו עוד דרישות בשם האל... ומה הוא אומר שם? שאם לא נעשה מה שהוא אומר אז יהיה לנו אסונות כאלו ואחרים... הוא חושב שאנחנו מאמינים לזה?... נו טוב, בינתיים ננסה לא להביע התנגדות כלפי חוץ, בכל זאת יש לי אשה וילדים באוהל... בינתיים נשמור על המסורות בבית בסתר, ונחכה לזמנים טובים בעזרת השם..." (זה בדיוק מה שקרה אחרי שהארגון המלוכני התפרק בסוף תקופת יהושע - הכל חזר).
בצורת העניינים הזו למי אכפת אם המציאו/ניפחו עוד סיפור? ושייכו אותו ליהווה? או שכן או שלא (זה הקשר של הקטע האחרון לענייננו, שלא תגיד שאני מערב דברים לא קשורים בכלל)
3) מתן תורה,
לא רלבנטי לענייננו, זה לא נדרש כדי להסביר את הקיום שלהם כאן במדבר. אולי סתם אגדה שהפנטזיונרים הכתיבו (שוב, מי יכול/רוצה להתנגד? אתאיסטים לא נוהגים למסור נפשם על קידוש השם) ואולי היה זה יום שהיו בו תופעות טבע אודיטוריות ו-ויזואליות כבירות שאותן משה ניצל כדי לטעון שהאל, החבוי על ההר מאחורי מסך ערפל כבד (הרי משטרת הלוויים סקלה כל מי שהתקרב), מדבר בקולו הרועם והבלתי ברור, והוא (משה) מסביר לנו מה הוא אומר (ואחר כך נכנס לערפל כדי לצאת עם כל מיני חוקים חדשים). אלפי שנים אחר כך יקום מישהו ויטען שהם שמעו מילים מפי האל, מה שלא רשום בתנ"ך. לאחר מכן יקום חכם ימיביניימי שבהגותו אי אפשר לשמוע מילים מפי האל ויחזיר עטרה ליושנה - שמעו רעש ומשה דיבר.
4) אוכל ושתיה ארבעים שנה במדבר.
נתחיל מהשתיה: אתה כבר עמוק בסיפור של באר מרים הנודדת ומרווה 2-3 מיליון איש ובהמותיהם (לא ברור לי איך טכנית עושים דבר כזה, זה דורש מבצע הנדסי מורכב של תעלות מים שאני לא בטוח שהרומאים הצליחו לעשות בתנאי קבע). אבל בתנ"ך לא רשום שהייתה כזו. רק בכמה אירועים בדידים (מרה, מסה ומריבה/רפידים) מתוארת סיטואציה של צמא שנענתה בנס אלוהי כלשהו. כללית הם הסתדרו איכשהו (שאל את כותב התנ"ך, שייחס צמא רק לכמה אירועים בדידים, איך בדיוק), וכיוצא בזה הסתדרו עם אוכל (יש גם תיאוריות ספציפיות מהו אותו מן אבל נניח). וגם כשביקשו לעבור דרך אדום הם דיברו על קניית אוכל ומים. אם המציאו משהו או ניפחו (בזדון או כדרכן של שמועות ומסורות), who cares?
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 21:04 |
|
| |
פרזנט
איפה לימדו אותך לדבר תמיד על מה שלא כתבתי? נכון שנתתי ארבעה כותרות, אבל בחרתי לעסוק כעת באחרונה.
מענין האוכל התעלמת, בענין השתיה כתבת שלא מוזכר בתורה על 1) באר 2) מרים 3) הנודדת 4) ומרווה 2-3 מליון איש. אבל אני לא טענתי שהיתה דוקא באר ודוקא של מרים ודוקא נודדת, אלא שהיה לאנשים האלו מה לשתות, ואף שאפשר היה לטעון שהסיפורים על הוצאת מים מהסלע לכל העם היו רק במקרים מסויימים, הרי עובדה היא שהיה להם מה לשתות, וכן בדברים ח' טו' "המוליכך במדבר הגדל והנורא נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים המוציא לך מים מצור החלמיש: המאכלך מן במדבר אשר לא ידעון אבתיך למען ענתך ולמען נסתך להיטבך באחריתך", בצד ההטפה שמדובר בסופו של דבר בתנאים קשים שהם נסיון וכו', עדיין נראה שאלו היו תנאי הקיום במדבר, אין מים, המים יוצאים מצור החלמיש, ואוכלים את המן.
בנוגע למעבר באדום זכרונך כיזב לך, ראה במדבר כ' יז' והלאה, לא ביקשו ממנו לא אוכל ולא שתיה, אלא רק אמרו שאם אתה חושש שתוך כדי המעבר יהיו מי שישתו ממימך, נשלם לך על כך.
בנוגע לתעלות אם זה חשוב לך, לא ברור לי רצונך, האנשים חיו בצפיפות, כשהמים היו במקום אחד מרכזי, ללכת כמה ק"מ בשביל מים פעם ביום זה היה דבר רגיל. סתם תעלות להובלת המים היו דבר מצוי מאד בפרט בדלתא של מצרים מקום מגוריהם הקודם, התמחות הרומאים היתה באמות מים שיוליכו מים ממעינות בבטן ההר למקומות גבוהים. לא נוגע לכאן.
התיאוריות מה היה המן לא נוגעות לשאלה שלנו, שכן מה שהוא לא היה, הוא לא קיים מעולם שום קבוצה של אנשים במשך תקופה.
אין כאן מה להמציא ולא מה לנפח, נא לזכור את הודעותי הראשונות. נניח שהם ניפחו, מה היה לפני הניפוח, השאלה אם הם חיו במדבר ארבעים שנה או לא, אם הם חיו הם בהכרח אכלו משהו בעל אספקה סדירה, ושתו מים באופן סדיר, לך תסביר את זה באופן אחר. אשמח אם תתיחס לטיעון של סעיף 4 בצורה ברורה ותסביר את הדברים לשמחתינו, תן לנו את האפשרי, כדי שנוכל לסלק את כל הבלתי אפשרי או הלא סביר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 21:05 |
|
| |
אגב -
סתם כהערה:
דיברת על הקומוניסטים. היית קופץ לברית המועצות הקומוניסטית במאה הקודמת ומגלה שכמעט כולם מצהירים בפה מלא על אתאיזם, וזאת למרות שלפני 100 שנה היו רובם ככולם נוצרים (במדינות האירופאיות). וגם מעט יהודים. אחרי המעשים נמשכים הלבבות ותוך 100 שנה השתנתה התפיסה הרוסית, אחוז האתאיסטים שם גבוה ביותר (כ40-50% ע"פ המחקר המצוטט בויקיפדיה בערך atheism) - וגם לגבי היהודים יוצאי ברית המועצות. כנ"ל בריבוע לגבי יפן (65% ע"פ המקור הנ"ל).
נדמה שקיומו של אל הוא שמשליך על תפיסת העולם של הפרטים המאמינים בו כמעט בכל רגע נתון בחייהם, והנה רואים שניתן לשנות אותו במשך זמן לא רב באמצעות כפייה (אנטי-)דתית. לא הזוי בעיניי שגם ההיסטוריה תהיה נתונה לשינוי כזה (למשל, השלכה של מה שקרה לקבוצה קטנה על האוכלוסיה כולה, ניפוח מוגזם של אירוע, ואפילו אירוע שלא התרחש - אם אינו חורג ממסגרת הנראטיב ההיסטורי הכללי. כלומר, שהאמריקאים נסו מפני הרוסים לאמריקה במלחה"ע השניה - כן, שהרוסים הם חייזרים במקור - לא. בדומה לגבי התנ"ך: שבני ישראל אכלו לחם מהשמים - כן, שמוצאם ברומא - לא). כאשר המידע ההיסטורי נשמר אך ורק בידי הקליקה השלטת, שהיא 'במקרה' מכתיבה את הסיפורים האלו, גם בעוד 100 שנה זה יהיה מקור המידע היחיד ולכן האמונה בו תימשך (בניגוד למה שקורה עם רוסיה וארה"ב). וכאשר התרבות כולה תסתובב סביבו במשך 2000-3000 שנה, ויכרכו בו ערכים ותקוות, מסורות ופחדים, גם עדויות בת זמנן של צבא ארה"ב במלחה"ע השניה לא תזזנה רוסי מאמין אדוק מאמונתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 21:13 |
|
| |
אני מקוה שאתה זוכר שהערתך לא רלבנטית, שכן אני מדבר בתורה שניתנה לאותם אנשים עצמם שחוו את האירוע באותו זמן. האמצעי היחידי בו ניתן לשנות את המידע הברור של אדם הוא על ידי היפנוזה.
בכל אופן, איני מבין מדוע אתה צריך להרחיק עדותך. הרי ברוסיה הקומוניסטית שררה משטרת מחשבות מדהימה בעצמתה, אנשים פחדו להתעטש, על כל אדם היו חמשה מצותתים, כולם ידעו ש'פראבדה' = בלבולי מוח, לא היתה כניסה של תקשורת זרה עיתונים מן החוץ אסור היה ליסוע לביקורים בחוץ. רוסיה מורכבת בחלקה הגדול מכפריים בעלי תרבות נחותה מאד. כשבעים שנה נעשו מאמצים כבירים להכתיב השקפה ותפיסה היסטורית מסויימים מאד. ואעפ"כ הקומוניסטים לא הצליחו ליצור שום שקר היסטורי, עם כל המאמצים שלהם, אחד השיאים היה למחוק מתמונות מפורסמות פרצופים של מי שלא הזדהה עם סטאלין, או לטעון שהרוסים הגיעו במקום אחד לפני הראשון, בזמן שהיו במירוץ רק שני משתתפים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 21:16 |
|
| |
הרבה יותר קל היה לרוסים לקבוע שהם הגיעו לפני האמריקאים לירח, מאשר לשכנע עם שלם שהוא אכל במשך ארבעים שנה מן ושתה מים שיצאו מהסלע לפי דרישה. אבל כנראה שאפילו את זה אי אפשר לעשות, למרות שאף אחד לא באמת יודע מי הגיע לירח ומתי. והרוסים היו מוכנים להרוג כל מה שזז כדי להיות ראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 21:45 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | | פרזנט איפה לימדו אותך לדבר תמיד על מה שלא כתבתי? נכון שנתתי ארבעה כותרות, אבל בחרתי לעסוק כעת באחרונה. מענין האוכל התעלמת, בענין השתיה כתבת שלא מוזכר בתורה על 1) באר 2) מרים 3) הנודדת 4) ומרווה 2-3 מליון איש. אבל אני לא טענתי שהיתה דוקא באר ודוקא של מרים ודוקא נודדת, אלא שהיה לאנשים האלו מה לשתות, ואף שאפשר היה לטעון שהסיפורים על הוצאת מים מהסלע לכל העם היו רק במקרים מסויימים, הרי עובדה היא שהיה להם מה לשתות, וכן בדברים ח' טו' "המוליכך במדבר הגדל והנורא נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים המוציא לך מים מצור החלמיש: המאכלך מן במדבר אשר לא ידעון אבתיך למען ענתך ולמען נסתך להיטבך באחריתך", בצד ההטפה שמדובר בסופו של דבר בתנאים קשים שהם נסיון וכו', עדיין נראה שאלו היו תנאי הקיום במדבר, אין מים, המים יוצאים מצור החלמיש, ואוכלים את המן.
לא מדויק. כתוב שהוא הוציא, לא כתוב שזה מה שקרה תמיד. אין מים זה אומר שאין 'ביטחון תזונתי' מה שנקרא, וכל רגע יכול להיות מחסור חמור (זה קרה פעם פעמיים). בנוגע למעבר באדום זכרונך כיזב לך, ראה במדבר כ' יז' והלאה, לא ביקשו ממנו לא אוכל ולא שתיה, אלא רק אמרו שאם אתה חושש שתוך כדי המעבר יהיו מי שישתו ממימך, נשלם לך על כך.
קצת נלחצתי בתחילה, אולי זכרוני האגדי כיזב לי. בסוף חשבתי שאולי האגדי חשב על ספר דברים (פרק ב'),
כו וָאֶשְׁלַח מַלְאָכִים מִמִּדְבַּר קְדֵמוֹת, אֶל-סִיחוֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן, דִּבְרֵי שָׁלוֹם, לֵאמֹר. כז אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, בַּדֶּרֶךְ בַּדֶּרֶךְ אֵלֵךְ: לֹא אָסוּר, יָמִין וּשְׂמֹאול. כח אֹכֶל בַּכֶּסֶף תַּשְׁבִּרֵנִי וְאָכַלְתִּי, וּמַיִם בַּכֶּסֶף תִּתֶּן-לִי וְשָׁתִיתִי; רַק, אֶעְבְּרָה בְרַגְלָי. כט כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ-לִי בְּנֵי עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, וְהַמּוֹאָבִים, הַיֹּשְׁבִים בְּעָר--עַד אֲשֶׁר-אֶעֱבֹר, אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-יְהווָה אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ. ל וְלֹא אָבָה, סִיחֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן, הַעֲבִרֵנוּ, בּוֹ: כִּי-הִקְשָׁה יְהוָוה אֱלֹהֶיךָ אֶת-רוּחוֹ, וְאִמֵּץ אֶת-לְבָבוֹ, לְמַעַן תִּתּוֹ בְיָדְךָ, כַּיּוֹם הַזֶּה.
אז צדקתי לפחות לגבי סיחון מלך חשבון.
מהניסוח משמע שאדום ומואב כן הסכימו להסדר זה (אם הכוונה שהם לא אבו כמו מלך חשבון, היה לו לכתוב 'כאשר עשו לי... לא אבה' או להפוך את הסדר 'ולא אבה... כאשר עשו לי', וכן הביטוי עד אשר אעבור בלשון עתיד משמע שזה מה שהם אמרו למלך אדום ולא תיאור בגוף שלישי של הסיפור),
אך זה סותר את הפסוק (דברים פרק כ"ג) ד לֹא-יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי, בִּקְהַל יְהוָוה: גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי, לֹא-יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל יְהווָה עַד-עוֹלָם. ה עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-קִדְּמוּ אֶתְכֶם, בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם; (או שמא זה בגלל שלא עשו את זה בחינם, היודוצנטריות ההזויה והמפורסמת)
מהניסוח לגבי מואב בספר במדבר (פרק כ') שציטטת יד וַיִּשְׁלַח מֹשֶׁה מַלְאָכִים מִקָּדֵשׁ, אֶל-מֶלֶךְ אֱדוֹם:... יז נַעְבְּרָה-נָּא בְאַרְצֶךָ, לֹא נַעֲבֹר בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם, וְלֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר: דֶּרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, לֹא נִטֶּה יָמִין וּשְׂמֹאול, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר, גְּבֻלֶךָ. לא מוכרח שהם לא ביקשו אוכל ומים, יתכן שהכוונה שהם לא יעשו זאת באופן שבו בד"כ נוודים עושים זאת דהיינו בגניבה. וכן צריך לומר אם לא רוצים למצוא סתירה מפסוק זהה לגבי סיחון (שם פרק כ"א) כא וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר. כב אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר: בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ. לבין הפסוק בספר דברים שצוטט לעיל הטוען שהם כן ביקשו לרכוש אוכל ומים.
גם למי שלא אוחז ראש בכל הפלפול, כך או אחרת - דיי לנו לומר שיש אופציה שהגירסה היותר קרובה לאמת היא גירסת דברים, וגירסת במדבר היא זו שצריך להתאים אותה לגירסת דברים, ולא להפך (שהם לא ביקשו באמת אבל אמרו אם בטעות ניקח אז אולי נקנה בדיעבד) כדי לראות ראיה לכך שהם ניסו לרכוש אוכל ומים משבטי האזור ולא ממש הסתמכו על אותו מן מושלם/קלוקל (תלוי את מי שואלים).
בנוגע לתעלות אם זה חשוב לך, לא ברור לי רצונך, האנשים חיו בצפיפות, כשהמים היו במקום אחד מרכזי, ללכת כמה ק"מ בשביל מים פעם ביום זה היה דבר רגיל. סתם תעלות להובלת המים היו דבר מצוי מאד בפרט בדלתא של מצרים מקום מגוריהם הקודם, התמחות הרומאים היתה באמות מים שיוליכו מים ממעינות בבטן ההר למקומות גבוהים. לא נוגע לכאן.
אדרבה, תסביר - נניח שיש 50000 שואבים, איך כולם מצליחים ביום אחד לשאוב מאותה הבאר ולהחזיר לאוהלים כמות של מים שתספיק בממוצע ל50 איש וכמות לא ידועה של בהמות בגדלים שונים בתנאי מדבר (תקטין את מספר השואבים תצטרך להגדיל את מספר האנשים וכמות המים, ולהפך)? זכור: בלי להידרש למילה magic! הבאר צריכה להיות לא באר אלא משהו בגודל של נהר, רק כדי שתהיה אפשרות טכנית לכל כך הרבה אנשים לשאוב ממנה כמות כזו! ומעניין מאיפה הגיעו המים... האם זה נחסר לעמי האזור? אה, magic! קסם! לא צריך להסביר!
התיאוריות מה היה המן לא נוגעותלשאלה שלנו, שכן מה שהוא לא היה, הוא לא קיים מעולם שום קבוצה של אנשים במשך תקופה.
אין כאן מה להמציא ולא מה לנפח, נא לזכור את הודעותי הראשונות. נניח שהם ניפחו, מה היה לפני הניפוח, השאלה אם הם חיו במדבר ארבעים שנה או לא, אם הם חיו הם בהכרח אכלו משהו בעל אספקה סדירה, ושתו מים באופן סדיר, לך תסביר את זה באופן אחר. אשמח אם תתיחס לטיעון של סעיף 4 בצורה ברורה ותסביר את הדברים לשמחתינו, תן לנו את האפשרי, כדי שנוכל לסלק את כל הבלתי אפשרי או הלא סביר.
אמרתי - הסתדרו, ניסו למצוא אוכל בסביבה או לרכוש אותו בסחר חליפין / קנייני גזילה משבטי הסביבה, אולי התקיימו על בשר - בקיצור, מה שבדואים עושים רק פי (כמה שהם יותר מהבדואים). כמו ששבט בדואי עם 1000 אנשים מסתדר, כך יסתדרו 600 שבטים כאלו, אולי אפילו יותר טוב (כמו שכל כלכלה גדולה טובה יותר מכלכלה קטנה). כך מי שלא הצליח - מת (אולי משה היה מספיק חכם כדי לדעת שזה מה שיקרה ומינף את זה כעונש על החטא הנורא שלהם). לא בהכרח שהם אכלו אך ורק את אותו ענין פלאי הקרוי 'מן'. אם היה כזה הוא נופח ואם לא היה כזה הוא הומצא, וכפי שאמרתי - who cares? אף אחד לא עמד מול המן כהוכחה לכך שהוא חייב לקיים מצוות. הם קיימו את המצוות אך ורק בגלל כל מיני איומים של הצ'יף הראשי והסיקים שלו, ואולי איזושהי אמונה מיסטית שאולי יש משהו בדבריו על אל שמדבר איתו וכוחותיו האדירים וגחמותיו המשונות (וגם בדבריו של 'בעל' 'רע' ועוד שאף להם היו ללא ספק הוכחות דומות).
ד"א - אני לא חושב שהסיפור נכתב בעת המאורעות ואפילו אם כך היה והטיעונים שלך היו מוחצים (והם לא) אני לא אקבל את הסיפור כאמיתי (מבחינתי כל תיאוריה פסיכו-סוציולוגית, ולו זו שטוענת להזיה הקולקטיבית הגדולה ביותר או לקונספירציה המוצלחת ביותר או לשילוב של שתיהן או לנס שטני, היא סבירה ולגיטימית יותר מאשר נראטיב בן לאדני לפיו ארה"ב הפסידה בקרב לאל קעידה בשנת 1930 (יש כמה היסטוריונים חובבים שמביאים לזה ראיה מכך שהשלטון עבר לדמוקרטים לאחר 200 שנה של שליטה רפובליקנית, ואפילו נמצא ספר שמתאר בלשון לירית אש, מתים, דם וגם מטוסים בארצות הברית), ושאנשי אל קעידה נעו אחר כך והורידו את חיל האוויר הישראלי שמקום מושבו בעיר חריש במכת מחץ בשנת 1935, ולאחר מכן כבשו את מדבר סהרה במלחמות עקובות מדם עם הצבא האדיר המקומי שעריו בצורות בשמים... טוב, אני מקווה שהנמשל הובן). סתם זורם עם ההנחה של הדיון שלך ושל יתכן.
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 16/10/2011 22:12:42
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:24 |
|
| |
בנוגע לנושא העיקרי, נראה שאתה מודה שלא סופר בזמן המאורעות סיפור שכזה. ואם היה מסופר בזמן המאורעות זה מוכיח שאכן התרחש. סליחה שאני שם לך מלים בפה, אבל אתה כותב הרבה ובצבעים עזים ולא עונה לשאלה אז כנראה שזה בערך מה שאמרת.
ראשית משה אומר בצורה ברורה שמה שהם אכלו כל הזמן זה מן, זה הסיפור, שאם הוא לא היה קורה לא היה אפשר לספרו.
שנית, הסיפורים שלך על בדואים מוטעים. בדואים הם קבוצות קטנות שלהם מספיקים המשאבים המועטים שבמדבר. מה שעושים 600 בדואים, לא יכולים לעשות 2 מליון בדואים. לא במדבר סיני. זו פשוט שטות, אין מים ואין אוכל, קבוצה קטנה של בדואים יכולה לסחור או לגנוב בישובי הספר. עם ענק לא יכול לעשות זאת. כמובן שאי אפשר להתקיים על בשר מבלי לספק מזון לבשר, יש צורך באותה כמות משאבים בדיוק כדי להתקיים על בשר. האדם צורך את אותה כמות חלבונים ופחמימות שבאה מהטבע בין אם זה דרך כרסיהם של פרות ועזים ובין אם לאו. וכמות המים צריכה להיות גדולה יותר כמובן, ואפילו האוכל. קלוריות נשרפות בפעילות בעלי החיים. לא הצעת שום פתרון קביל. לא עשית את הבלתי אפשרי.
בנוגע למים, אתה מניח שהיתה דוקא באר כזו שמשלשלים אליה דליים, בתורה מוזכר לפעמים נחל, מים מן הסלע, סביר יותר שהיתה זרימה עם תעלות.
בנוגע לקנין מוצרים מהעמים הסובבים, מסתבר מאד שהיו קונים בהתלהבות רבה מוצרים מרוכלים המחזרים, אבל זו תופעה צדדית ואינה מספיקה כדי לזון עם שלם, יש לך מושג איזו אספקה צריכה לנוע כדי לפרנס את כל העם במדבר. לך תקרא את הנתונים של חיל אספקה שהיה צריך לספק מזון לכמה מאות אלפי חיילים בסיני, בתנאים מודרניים משופרים עם משאיות ומטוסים. דוקא דבריך לא ברורים, אם היתה להם תמיד אספקה קבועה ומסתורית מה הם צריכים להתחנן לאדום לקנות מהם כמה גרעיני תבואה אדומים, שיסמכו על חיל האספקה הסודי..
(המן היה קלוקל, משום שהתקלקל ברגע שניסו לאגור ממנו, סתם פירוש המלה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:32 |
|
| |
מעניין שמשה הצטווה לשמור מן בצנצנת לזיכרון על הנס. שאלתי את עצמי איזו מין הוכחה זו הרי כל אחד יוכל לטעון שמדובר בצנצנת שנקנתה הרגע מהשוק והרי לא יתנו לכל אחד לטעום אז מה ההוכחה פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:34 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | דוקא דבריך לא ברורים, אם היתה להם תמיד אספקה קבועה וניסית בטעם צפיחית בדבש מה הם צריכים להתחנן לאדום לקנות מהם כמה גרעיני תבואה אדומים, שיסמכו על יהווה צבאות > חיל האספקה... |
|
אתה צודק - שיותר סביר בעיני לחשוב שהגירסה שלפנינו לא הייתה קיימת בזמן המאורעות (ככל שירחיקו עדותם כן ייטב ויהיה סביר יותר), וזה גם יותר נוח לי רגשית - שאני צאצא של אנשים שהיו הקונספירטורים הגדולים בעולם וכתבו אתוס שיקדם את המטרות הרוחניות שלהם, מאשר של שבט מדברי נבער שהפך זבוב לפיל ואחר כך יבמשך 2000 שנה נהרג על קדושת הפיל. אבל גם אם תוכיח מעבר לכל ספק (שים לב שעצם אי הסבירות שאתה מציין היא חלק ממכלול השיקולים לטעון שזה לא נכתב בזמנו, בלי קשר למנטרה עם המוטיב) שזה נכתב בזמנו, עדיין יהיה יותר סביר להניח שהשבט הבדואי הָזָה וניפח (תקטין את המספרים, לא היו 2500000 איש וגם אם היפותטית היו אין לי סיבה להניח שלשבט נודד היו האמצעים לערוך מנין כזה ולכן אין לנו מקור ידע אמיתי שהיו) מאשר להניח שהדברים קרו - הן בגלל חוסר התאמתם לחוקי הטבע והן בגלל חוסר התאמתם למציאות הידועה לנו מאותה תקופה וגם לאחריה - למעשה עד אמצע תקופת המלוכה (אפרופו מה שהלך כאן עם ענני כבוד - האם יש לך אפשרות ליישב את החוסר בממצאים מאותם הנדודים ללא אותה אגדה?).
אגב - אפרופו תיעודים בני הזמן:
האם אתה סבור שמחנה אשור ניגף ליד ירושלים ו185000 מחייליו (שזה, במילים אחרות, כולם) מתו בלילה אחד?
תוקן על ידי thepresent ב- 16/10/2011 22:45:09
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:37 |
|
| |
| דייר כתב: |  | מעניין שמשה הצטווה לשמור מן בצנצנת לזיכרון על הנס.
שאלתי את עצמי איזו מין הוכחה זו הרי כל אחד יוכל לטעון שמדובר בצנצנת שנקנתה הרגע מהשוק
והרי לא יתנו לכל אחד לטעום אז מה ההוכחה פה.
|
|
יעשו לה בדיקות God14
סתם, אבל זה לא מהימן. ע"ע כלבי ים וכו'
|
|
|
|
|