דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

זיכרון אינו בא במקום של הוכחה, הוא סוג של חוייה, והתורה בנויה על חוויות מסוג כזה. אינה דומה ידיעה שכלית או אמונה רגשית, לחוייה מוחשית.

נתמקד בסיפור סנחריב.
הרודוטוס שחי כמה מאות שנים אחר הארוע 'ידע' שהיו עכברים שפגעו בכלי הנשק.
יוסף בן מתתיהו שחי 800 שנה אחרי הארוע 'ידע' שהייתה מגפה.
בתנ"ך רשום שמלאך יהווה הרג 185000 חיילים בלילה אחד. (מה ההבדל התיאולוגי בין פעילות עצמאית של יהווה לבין פעילות של מלאך [עיין הגדה של פסח]? שאלות כאלו נשאיר למומחי התיאולוגיה הרמבמית מהאשכול הסמוך על מורה הנבוכים).
חזלנו 'ידעו' שבצבאו של סנחריב היו לפחות 3700000 חיילים ומתו ראשי הגייסות שלהם.
ממנסרת טיילור, המתארת את מסע סנחריב ללבנט, שהיא באמת בת זמנה, אנחנו יודעים שסנחריב המשיך במסעות הכיבוש שלו בלבנט לאחר האירוע הזה, ובהצלחה מרובה. אם הוא היה יכול להסתדר עם השארית, הוא לא היה צריך מלכתחילה להביא כמות כזו של חיילים. איכשהו הוא גם הצליח להעלים מבני עמו את העדרם של רוב מוחלט של החיילים, ולתאר את הענין כנצחון שלו על חזקיהו. (כיוון שדבר כזה בלתי אפשרי, לדבריך, אין מנוס מלהניח שהתיאור התנ"כי שגוי)
לדעתי האישית, אולי הייתה שם איזושהי בעיה שהפריעה לו לכבוש (בעיות אספקה, מגפה, עכברים אכלו נשק) ואולי לא, והוא פשוט ויתר על התענוג לכבוש את עיר המטורפים משיקולים כלכליים (הרווח מכיבושה בפועל, כאשר חזקיהו וַסַאל שלו בכל מקרה ומעלה לו את כל האוצרות - בעצם עובד בשבילו כמו קולוניה וגרוע מכך - אם בכלל יש רווח כזה מעיר עניה וחסרת משאבים כמו ירושלים שכל אוצרותיה באים לה מהיותה מרכז דתי ולאומי [מה שיהרס אם הוא יפרק את השלטון המקומי וישרוף את המקדש], קטן מההפסד בחיי לוחמים ואמצעי לחימה, הנדרשים גם לכיבוש מקומות רווחיים יותר. אולי הוא אפילו נבהל מעט מהאיומים של האל יהווה (אולי בעקבות הכשלים הקטנים שתוארו בסוגריים הראשונים). ואולי סיבה אחרת. לא יודע. מוות של כל הצבא - לא היה שם.
לזה אני קורא ניפוח. וספר מלכים נכתב גם לדעתי כמה עשרות שנים לאחר הארוע (אם כי לא מן הנמנע שהפרט הזה הוסף בתקופה מאוחרת יותר).

לגבי טיעונו של יוּם נדמה לי שהענין מוצה. תוספת קטנה שעלתה בדעתי: לפי דבריך, כל טיעון למעשה אלוהי, ברגע שיש קושי כלשהו בטענה שמדובר בשקר/ניפוח/פרשנות לא נכונה, מיד טיעון הנס הופך לסביר יותר, שכן אפריורית אין כל מניעה לנס אבל יש איזושהי בעיה עם הטיעון הנגדי. מה שמוכיח כמובן את אלוהותם של קרישנה וישוע וקיומו של הגולם מפראג.

לגבי השקרים שהלעיטו אותי - הדרישה להוכיח את טענתך תהיה לגיטימית. אתה עוד זוכר את הדיון על ה"עדויות ישירות ליציאת מצרים".

תוכל להמשיך לדבר על הכל חוץ מעל מה שאני טוען.

על מנת להסיר ספק, אנו מנסים למצוא הוכחה (להבדיל ריבי ריבואות הבדלות מאפשרות) שתכריע בשאלת השאלות המלווה את האנושות מערש קיומה.

ההכרעה מלווה בהשלכות על כל מהלך החיים של האיש הישראלי, עד כדי מסירות נפש במצבים מסוימים, די שכיחים במהלך ההיסטוריה, וקיום גזר דין מוות למי שאינו מציית לחלק מהחוקים.

אני מבהיר זאת, כי בניגוד גמור לעמדה שהצגת פה ושם, דעתי כי כגודל ההכרעה כך רמת ההוכחה הנדרשת. בכל מקרה ההוכחה לא יכולה להיות פחותה ברמתה מההוכחות הנדרשות לאישור תרופה לשימוש, לדוגמה.

כתבת, עולה מכאן כי אתה מניח שמציאות אל הם בלתי אפשריים, דהיינו אתה מקבל את דת השכונה. אבל לאנשים אדוקים אין מקום בדיון. עליך להיות אפיקורס מדת זו כדי שתוכל ליצור דיון. אם בשאלה הייתה זו אפשרות, והסרנו את כל הבלתי אפשרי, זו נותרה האפשרות היחידה.

אבהיר שוב. יש מקום לכל אפשרות. כאשר עומדות בפנינו כמה אפשרויות חריגות, אנו מכריעים איזו מהם חריגה יותר. אתה טוען כי הסרנו את כל האפשרויות האחרות, עוד בטרם התקיים דיון רציני בעניין.

אני מודה כי בעיניי, אפשרות אל מצווה רחוקה מאד, לאור הניסיון, יותר נכון, אי הניסיון.

 אינני שולל זאת, אך כאשר יש אלטרנטיבה שהיא בעיני סבירה בהרבה אקבל אותה. עצם קיום אלטרנטיבה סבירה כזאת, עד כמה שהיא בעייתית, שומטת את אלמנט ההוכחה ומשאירה אותנו עם אלמנט האפשרות.

לא אקדים את המאוחר.

התיעוד שלנו לפי הנחת המוצא של הדיון ניתן לישראל בערבות מואב לפני הכניסה לארץ,

חשוב לציין, כי זו הנחה בלבד. יש לדון על כך בנפרד.

 ספר תורה קדוש שניתן בתוך ארון הקודש לעדות וגם ניתן לזקני ישראל לשבטיהם.

לכמה אנשים הייתה נגישות לחומר? כמה מהם ידעו קרא וכתוב? האם היו כאלו שזקפו גבה?

"הזקנים" אינם רלוונטיים. הם בהחלט יכולים להיות חלק ממנגנון ההטמעה.

החלק של ספר דברים נישא כנאום על ידי משה לכל העם.

שוב, זה מה שנאמר באותו ספר. אין לנו מושג כמה אנשים, שאינם חלק מהמנגנון, נחשפו אליו בפועל בזמן אמת.

העדים הם העם שמנה 2 מליון אנשים, בזמן קבלת התורה שעסקה בהם עצמם, שכבת ה'זקנים' של העם היו ברובם המכריע לא מעל 60, מה שאומר שזקני העם חוו את האירועים עד גיל 20, קשה לדעת כמה אחוז מהעם הם היו, אבל ברור שמדובר במאות אלפים או בעשרות רבות של אלפים של 'זקנים' ו'זקנות' עד גיל 60,

המספרים יכולים להיות מנופחים עד מאד כמנהג גברין יהודאין. זאת לפני הבעיות המתעוררות כיצד שבעים נפש הפכו לעם רב בזמן כה קצר.

(הערה טכנית. לא הבנתי מדוע חשוב לך לציין כי הרוב המכריע לא היה מעל גיל 60, אדרבה ככל שהיו מבוגרים יותר בזמן האירועים ניתן יותר לסמוך יל התרשמותם ועדותם).

בשכבה המשמעותית והנחשבת, המשכילה ובעלת הנסיון של העם.

על סמך מה הנך קובע (להבדיל ממעריך) את הגילאים ורמת ההשכלה והניסיון?

לאחר שאירוע מתרחש הוא חי בלב ובפי האנשים, והוא עשוי לעבור שינויים שמוגדרים כאן כ'פרשנות', אך הפרשנות מוגבלת, היא לא כל יכולה.

האם במלחמת המפרץ הראשונה הייתה שרשרת נסים? לדעתי לא. אתה יכול לחלוק עלי. רבים וטובים משוכנעים שכן. אני מקווה שתסכים כי מלחמת המפרץ איננה הוכחה לקיומו של אלוהים המגן על עם ישראל.

ככל שהאירוע מכונן יותר, תמונת המצב שלו אצל האנשים מתגבשת מהר יותר ועמוק יותר.

נכון. אבל בה בעת זה גם פתח רחב מאד לפרשנויות ומיתוסים.

הדוגמה מהמלחמה לחלוטין לא רלוונטית. יתירה מכך ניתן לומר כי היא מוכיחה את ההיפך.

אם כל העם היה מאמץ את נקודת המבט של גוש אמונים על המלחמה ומה שקדם לה, היינו מקבלים סיפור סטייל יציאת מצריים פלוס מינוס.

רצתה ההשגחה וחיים כאן אנשים שונים ומשונים, חלקם אפיקורסים רח"ל, שלמרבה החרפה הם גם "שולטים" על עיצוב התודעה הלאומית, כך שלא ניתן היה לצרוב זאת בתודעת האומה.

האם כל כך מופרך לטעון כי מסיבה כלשהי נקודת המבט הגוש אמונית הייתה שלטת בזמן אותם אירועים?

שום הנחה קדומה, אם רק נקבל את הסיפור שבני ישראל יצאו ממצרים והיו במדבר, חייב להיות שבעם ישראל היה סיפור ידוע איך יצאו ממצרים, מה עשו במדבר. זה לא רק 'סיפור' אלא משהו שרוב של העם חווה אותו החל מהאירועים ועד הרגע בו אנו עוסקים. הגם שבסוף הדרך נשארו רק הזקנים שזוכרים, לאורך הדרך הסיפור היה ידוע לכל אחד ואחד מהפרטים, לא בדומה למלחמה שחוו אותה רק החיילים, אלא בדומה לארוע היסטורי שחוו אותו כולם.

גם אם נחתום על כל פרט בקטע זה ובקטע שלפניו לא קיבלנו יותר ממידע על פרשנות סובייקטיבית.

הלא אינני טוען כי היהודים לא יצאו כלל ממצריים. פירטתי את הגרסה האלטרנטיבית באשכול הסמוך.

היא אולי לא מושלמת אבל סבירה לחלוטין.

אם נקבל את ההנחה כי רוב מוחלט של העם, למעט בעלי העניין, לא יכול היה בכלל לקרא מה כתוב בתורה, טענת המן והמים חסרי משמעות לחלוטין. גם אם נניח כי התורה הופצה בצורה סבירה, המספרים יכולים להיות מוגזמים לחלוטין.

יכול להיות שהיו להם הצלחות מעניינות בתחום מציאת מזון ומים. משהו שלא הייתי בהכרח מגדירו כהוכחה להתנהלות אלוהית.

הטיעון של ייתכן על קניה מאומות העולם הוא בלתי אפשרי, שום אומה בסדר גודל כזה אינה יכולה להתקיים על ידי רכישות, בתנאים של אז בקושי הספיקו המשאבים כדי לגדל מזון לאומה בעלת הארץ, כשמדי כמה שנים יש רעב וכולם נוהרים לארץ אחרת. שני מליון איש צריכים כמות עצומה של אוכל, שעם שלם של עבדים לא יספיקו להכין. במדבר אין שום מקור של מזון, לא צומח שם כלום, ולכן אין מה לאכול שם. במדבר אין מקורות מים. ונאות המדבר הספורים מכילים כמות מוגבלת מאד של מים, שבשום צורה לא יכולים להזין שני מליון איש. בשום זמן ובשום מקום בהיסטוריה לא התקיים עם במדבר בלי משאבים. הבדואים הנודדים הם קבוצות קטנות שחיים על חשבון האוכלוסיה שבספר, אם על ידי שוד או בדרכים מהוגנות של חליפין. הם טפלים תמיד לעם מסויים.

כאמור, אין שום הוכחה למספרים.

אגב, אוכלוסייה בסדר גדול כזה גם לא הייתה אמורה להיות מסוגלת להתפרנס לאחר הכניסה לארץ. אנו מכירים פחות או יותר את השטח והמשאבים.

מאז הכניסה גם לא דווח על נדידה לארץ אחרת עקב רעב.

התורה דווקא מספרת על קשיים באיתור מציאת מקורות מים. סיפורי הסלעים הם מופתי במה קלסיים.

סיפור השלו גם מראה לנו כי המן לא סיפק באמת את כל הצרכים התזונתיים.

הם גם הסתובב לא מעט בסמוך למקום יישוב. לא היו כל הזמן במדבר הפתוח הרחק מכל ישוב

לשאת נאום שמזכיר מציאות כזו, בזמן שכל העם כולו למקטון ועד גדול יודעים שמדובר בשקר, ולא עוד אלא שהסיטואציה עצמה מחייבת שהיה להם מקור מזון ומים בלתי נדלה, אי אפשר לפטור זאת ב'לא יודע'. אשמח לשמוע הסבר אחר אפשרי בנוגע לשלב זה.

זה מסוג הדברים שהאומר והשומע יודעים בהכרח מה היה, אין טעם ואי אפשר לשקר במצב כזה, כשכל קהל היעד מקטון ועד גדול יודעים את המציאות. ושום מכונת תעמולה, גם השקרית והאגרסיבית ביותר כמו התעמולה הקומוניסטית או הנאצית לא ניסו למכור שקרים כאלו לבני חסותם ומאמיניהם הנלהבים. כשמדובר על קבוצה קטנה עדיין קשה לדעת, אבל כשמדובר על עם של שני מליון, כשרואים יפה שהם לא היו טאטאלך ועשו הרבה צרות ובעיות, אין טעם ואי אפשר להעביר שקר כזה. כתות המטען היו מציאות, שפורשה לא נכון על ידי הילידים, אבל אם אין את הבסיס המציאותי, אין מה לפרש. אין אוכל ואין שתיה, כולם מתים ונגמר הסרט. אני באופן אישי חושב שאפילו קבוצה של 20,000 ברסלבים אי אפשר לשכנע שעברו אירוע כזה במשך 40 שנה, (כמובן אם יתברר שכולם גמולים מה'חומר').

כאמור, אין הוכחה כי הנאום אכן נישא בפועל לאזני כל העם. כמה אנשים אתה מכיר שמסוגלים להאזין לכל ספר דברים? כמה אנשים יכלו בכלל לשמוע את הנאום שעד כמה שידוע נישא בלי סיוע רמקול (לחוש לדעת מי שאומר שאין יוצאים בכך ידי חובת שמיעה). כמה מהם יכלו להשוות סימולטנית את הטקסט הכתוב שקיבלו במייל ישר ללפטופ, עם טיוטת הנאום ששמרו באייפון?

כמעט בלתי אפשרי לטעון שכל העם אכן שמע את הנאום, בוודאי שלא אם הוא היה בסדר גודל של מאות אלפים.

ההסבר האלטרנטיבי פשוט מאד. היו להם הצלחות מרשימות בתחום השגת מזון ומים. זה הצדיק מבחינתם לדבר על אוכל מהשמיים.

עוד לא נגענו באפשרות שברמת הפרטים נשתלו דברים שלא נאמרו בנאום.

עד כאן ברמת הפרטים.

ברמה העקרונית, אין לנו הוכחה משכנעת (אני לא רוצה לכתוב, אין לנו דרך לדעת) האם התורה הפכה למוטיב בחיי עם, או שהעם שבחר מסיבותיו באלוהים ובתורתו, הפך את המוטיב הדתי שלו לתורה. זה כלל לא מופרך. כאשר כולם מאמינים במשהו, אין בעיה להשחיל גוזמאות לתוך ההיסטוריה.

אם אין זכרוני מטעני, אתה הזכרת נרטיבים ערביים הסותרים לחלוטין את המציאות הקיימת. במפגש אינטרסים מוצלח בין הפרה לעגל הכול אפשרי.

אתה מדבר על קבוצת הייחוס ושואל, איך הצליחו לשכנעם. התהליך בדיוק הפוך. הייתה קבוצה משוכנעת מאלף ואחד סיבות כי ה' הוא האלוהים אין עוד מלבדו ועל הרקע הזה כתבו את התורה למה שימחו?

כמה מאמיני באבות אתה מכיר שמפריע להם לשמוע או לקרא סיפורי מופתים שהם יודעים בברור שלא היו ולא נבראו?

לא התייחסתי לכך שאולי מחו ועוד איך. המוחים פשוט נעלמו כיוון שהוציאו עצמם מכלל ישראל.

לא התייחסתי לראיות חזקות מאד על נוכחות יהודים בארץ בתקופה המקבילה לשעבוד מצריים (לא רק בני אפרים). זה סותר את הטיעון כי כל העם היה עד לאירועים.

לא התייחסתי ללא מעט הוכחות, לפחות ברמת ההוכחות הנגדיות, כי התורה עברו יותר משינוי אחד במהלך הדורות ותקופות ארוכות מאד היא הייתה נגישה רק לקבוצה אליטיסטיות בעלת עניין.

לסיכום. (יש כאן גם טיעונים שלא הוזכרו בפירוט).

1.      אנו נזקקים להוכחה, לא לאפשרות.

2.      הטיעון היחיד המשמעותי הוא טיעון המן.

לטיעון זה חלופות סבירות לחלוטין. הגזמה פרועה. החלופה מגובה בסיפור בשר השלו ובכך שכנראה בזמן אמת זה לא ממש עשה רושם כה רציני. (אינך יכול לטעון בו זמנית מחד כי זו הוכחה נחרצת ומאידך "הכול נתון לפרשנות" ו"בלתי אפשרי להגדיר מה זה נס").

3.      אין הוכחה למספר האנשים שנכחו בעת הדרשה של משה.

4.      בלי אמצעי הגברה אין מצב שיותר מכמה מאות שמעו את הנאום, בוודאי שלא את כולו על פרטיו.

5.      לא סביר שיותר מדי אנשים האזינו בסבלנות לנאום כה ארוך.

6.      למעט מאד אנשים הייתה נגישות לתורה הכתובה. למעט מאד הייתה היכולת לקרא ולהשוות.

7.      אין הוכחה כי לא היה עם רב שחשב שמדובר במשיחיסטים הזויים. הם עזבו את העסק והלכו לדרכם.

8.      אנו יודעים כי בסופו של יום ההיסטוריה נצבעת בצבעי המנצחים. כמה אנשים ידעו עוד 500 שנה על מכתבו של  ר' דוב לנדו נגד דגל התורה? (אם ידעו זה רק בזכות התיעוד המאוד מפותח של ימינו).

9.      אין הוכחה כי התורה הייתה חסומה הרמטית מאפשרות של תוספות כאלה ואחרות.

10. כאמור, בזמן אמת העסק לא עשה יותר מדי רושם על האנשים.

11.  העם יצר את המוטיב. המוטיב לא הטמיע עצמו בעם.

12. אי אפשר לטעון להוכחה על בסיס טיעון פסיכולוגי. בכוח טיעון זה ניתן להכחיש את השואה. אין שום דבר משמעותי שכלי ההוכחה שלו הוא על בסיס טיעון פסיכולוגי.

סופו של דבר אין לנו שיור אלא הוכחה בפועל הנראית לעיני בשר, או המוכחת מתוך המציאות ו/או ההיגיון המוחלט. בכל מערכות החיים כל מה שלא מוכח אמפירית אפילו למיחש לא מבעי. כך נוהגים כולם. גם אתה. אלא אם כן היחס בין החשש לנזק אל מול הקלות להימנע הוא כזה המצדיק לחוש מספק.

פרזנט
יש תיעוד על 'אשר' לפני התאריך המקובל ליצי"מ

ייתכן
כאילו בלי לשים לב, אתה שוב חוזר לאחור וסוטה מהשלב הזה בדיון. הטיעון שלי התבסס על הנחה שהתורה הפכה למוטיב מרכזי בזמן המאורעות, ושהיא לא נערכה לאחר מכן. מה לעשות, אי אפשר לדון על כל השאלות ביחד. זו שאלה שתוכרע בדיון נפרד. אתה 'חוזר מפטור לפטור' ולא מתייחס בכלל לנקודה שהעליתי כאן. הספקת לשוב ולדון ברמת ההוכחה הנדרשת, להפחיד אותנו שזה מגיע למסירות נפש במצבים מסויימים, וגזר דין מוות, וכו'.

כפילות

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 01:10:56

דינו,

אתה חוזר על טיעון התורה הפכה למוטיב מרכזי בזמן המאורעות ומתעלם מהאפשרות ההפוכה כי העם הפך את התורה למוטיב המרכזי בזמן נתון.

כל ההחלטות שהזכרת יכולות להתקבל מספק. אנו חייבים להכריע האם להחזיר מחבלים תמורת גלעד שליט או להשאירו לגורלו. לכן מספיק לנסות לחשוב מה יותר סביר. כל אופציה היא בעצם שב ואל תעשה וקום ועשה באותה מדה.

המצביעים בבחירות עושים זאת יותר ממניע פסיכולוגי ודחף להשפיע מאשר כהחלטה מושכלת שמכוחה היו משעבדים את כל חייהם האישיים כל הזמן.

מעט אנשים מוכנים להמר על אלף דולר בהנחה כי דעתם אודות מהלך פוליטי זה או אחר נכונה.

אם זהו משקל ההוכחה הגוררת אותך להיות דתי, אין לנו ויכוח.

מלחמת המפרץ היא משקל נגד למכות.

כנ"ל הנרטיב הגוש אמוני לאירועי מלחמת שת הימים.

אינני צריך לפרוץ את כל גבולות זמן כתיבת התורה (זה לא ממש מסובך) אני מדבר על תוספות מינוריות מבחינה טקסטואלית ומשמעותיות מבחינת עוצמת המסר.

אני לא חושב כי עצם מציאות מזון במדבר הוא נס כזה גדול. גם המקרא לא מציין זאת כנס. הוא מציין כנס את העובדה שקיבלו מן.

(הטיעון אודות המזון בארץ התייחס במישרין לדבריך כי באותה תקופה גם עמים על אדמתם נאלצו כל הזמן לנדוד עקב רעב. לא עלה בדעתי לטעון כי לא הייתה אפשרות קיום בארץ).

מה כל כך מוזר ב"צירוף" של הפקפוק המספרי. גם ההוכחה ("אי אפשר לשקר על כל כך הרבה אנשים") מבוססת על "צירוף" זה. אא"כ גם אתה טוען כי מה שכתוב נכון עד שיוכח אחרת.

מספרים היו ועודם עד היום, עניין גמיש מאד לענות בו, גם בזמן אמת.

אתה כל הזמן מדבר על תיעוד, אך ללא הטיעון הפסיכולוגי כי לא סביר שאנשים יתעדו שקר, אין ממש בטיעון.

אי הניסיון שלנו אודות קיום אלוהים הוא חזק מאד. לא בלתי אפשרי. מאוד לא סביר.

בכל מקרה יהיה לנו תמיד את תיעוד הרמייה הקיצון שכמוהו לא נעשה. זה הופך את זה לאמת?

אתה מתעלם לחלוטין מהטיעון כי התורה נאמרה ונכתבה רק לקבוצה מצומצמת. יש לך תיעוד המוכיח להיפך? או שגם זה (סיפור כאילו מנהיג נאם בפני רבים למרות שבפועל היו מועטים) מבוסס על כך כי "מעולם אף אחד לא טען".

לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח מחוקי חמורבי. אתה טוען על משהו אחד נקודתי. המן. פרט כזה בהחלט ניתן להשחיל, כאשר הרוב לא יודע קרא וכתוב. אין שום תיעוד לא אינטרסנטי על כך ואין שום הוכחה כי פרט זה נאמר לעיני כל מי שיכל להכחיש.

ה"תיעוד" על המן הוא מגמתי ואינטרסנטי בהגדרה. קצירת הדיבידנדים סימולטנית עם הסיפור.

אתה מתעלם מעיקר הטיעון. גם לדבריך הרוב לא שמע את הכול. רוב התורה היא אמת ויציב. הדיון נסוב סביב פרט אחד או שניים.

לא התייחסת לאפשרות כי רבים וטובים אכן נטשו. נשארו רק החפצים משלל סיבות להישאר. לא כל האנשים הוטרדו אז מכך שכעבור 3500 שנה נתווכח אם סיפור המן עובדה או מיתוס.