בית פורומים עצור כאן חושבים

דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2011 01:40 לינק ישיר 

שיבולאיו
אל נא באפך.
הנה, אני ירדתי מזה. זה אפילו לא היה ארוך במיוחד.

יתכן
אני שב בשנית על בקשתי לראות את אותן ראיות חזקות מאוד לקיומם של (משהו שניתן לקשר אותו לבני ישראל) בכנען בזמן המשוער לתקופת השעבוד במצרים (לפני מצבת מרנפתח). לפחות לינק...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 01:58 לינק ישיר 

 

דינו,

אני גם לא מקבל כי אנשים שראו בחוש לחם מן השמים הגדירו אותו לחם קלוקל. לא שוליים. כל העם. לא אחרי ארבעים שנה אלא די בהתחלה.

מהיכרותי עם כמה מקורבים של צדיקים (אמתיים ושאינם) בדרך כלל הם חלים וזוחלים. אין ליבם נהיה גס בהם.

זה מחזק את האפשרות כי מדובר בהגדרה למזון כלשהו, לא משובח במיוחד, אותו הצליחו להשיג בתנאי המדבר. (אינני מספיק בקי, אך חוששני כי קביעתך הנחרצת כי אין במדבר סיני אפשרות לקיום סביר, אינה בהכרח משקפת את המציאות).

 

איד,

אני לא חושב כי יש כאן ניצחון מורלי כלשהו לעמדה הדתית.

אדרבה אני מופתע עד מאד מדלות הטיעון. לטעמי גם ניתן היה לגשת אליו ישר, ללא כל ההקדמות הארוכות.

כפי שכתבתי בתחילת האשכול מטרתי לברר במקסימום "לשיטתו" האפשרי, האם יש ממש בטיעונים לטובת הדת.

עד כה לא הושמע משהו כזה.

 

פרזנט,

סליחה על העיכוב.

כוונתי לערים שנבנו על פי המקרא בזמן השהות במצרים וכן לתיעוד חיצוני על מציאות "ישראל" בכנען לפני התאריך החז"לי של יציאת מצרים או על כל פנים לפני תום ארבעים השנה.. כמובן שזו טענת "לשיטתו". איני זוכר כרגע את הפרטים המדויקים. מסתמא תמצא בויקי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 02:22 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

אני לא חושב כי יש כאן ניצחון מורלי כלשהו לעמדה הדתית.

מסכים (למעט הקביעה שמדובר בעמדה הדתית. מדובר בעמדה הפונדמנטליסטית). ועם זאת, אינני מבין מדוע שלא להפוך זאת לניצחון גדול עבור העמדה הרציונאלית.

אדרבה אני מופתע עד מאד מדלות הטיעון.

אני אינני.

לטעמי גם ניתן היה לגשת אליו ישר, ללא כל ההקדמות הארוכות.

ברור, וכך גם נטען מראש ותוך כדי. בסיומו של האשכול נראה לי שעל מיימוני (עם מלא ההערכה שאני רוחש לניהולו), לערוך חשבון נפש לגבי הטיפול המיוחד באשכול זה, שהוביל לאחר ההקדמות האינסופיות לטיעון זהה לזה שכל אחד מאתנו שמע מהרב של כיתה א'.

כפי שכתבתי בתחילת האשכול מטרתי לברר במקסימום "לשיטתו" האפשרי, האם יש ממש בטיעונים לטובת הדת.

מדוע להראות שאתה אינך נופל כששתי ידיך קשורות מאחורי הגב, כאשר אפשר לשחרר אותן ולנצח בנוק-אאוט?

עד כה לא הושמע משהו כזה.

וגם לא יושמע.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 02:23:28




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 02:37:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 02:25 לינק ישיר 

[quote]

כאילו בלי לשים לב, אתה שוב חוזר לאחור וסוטה מהשלב הזה בדיון. הטיעון שלי התבסס על הנחה שהתורה הפכה למוטיב מרכזי בזמן המאורעות, ושהיא לא נערכה לאחר מכן. מה לעשות, אי אפשר לדון על כל השאלות ביחד.

  איננו חיים בואקום - לפני שנפתח אשכול זה, פתח ייתכן אשכול שנוגע לשאלה זו. אף אחד, כולל אתה, לא הציג שום נימוק משכנע לכך שהתורה נכתבה בזמן המאורעות (כבר לא נקודת מוצא) יחסית לאלטרנטיבה (היא איננה מתארת אמת מילולית). היות שאני מסכים אתך שאי אפשר לדון על שאלות כבדות משקל יחד, ולא נכריע כעת שהתורה לא נכתבה בזמן המאורעות, הבה נדון קודם בכובד ראש על הדברים הבאים:

  1. בהנחה שהתורה לא הפכה למוטיב מרכזי בזמן המאורעות - האם היא מתארת שקר? כמה זמן היה צריך לעבור כדי שהפיכתה כנראטיב לא תוכיח כלום?
  2. בהנחה שהתורה נערכה לאחר מכן - האם היא מתארת שקר? עד כמה - כמה אותיות היו צריכות להיערך כדי שלא יהיה לה ערך דתי?
בטוחני שאדם בעל יושר אינטלקטואלי כמוך, שאינו חשוד בכך שהוא א-פריורית רוצה שהתורה תהיה נכונה ותו לא - ישמח לחקור את השאלות החשובות הנ"ל.

את תשובותי לגבי השאר רשמתי בתגובה לעיל.

[/quote]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 12:31 לינק ישיר 

  שלום מיימוני,

  ייתכן פתח אשכול  שבו הוא מסכם את הכשל בטיעונו של דינו. היות שעכשיו זמן הסיכומים, רציתי להעלות סיכום של ההתנהלות הפרוצדוראלית של האשכול, ועל תרומת ההנהלה (אתה) לכשל בו. הבהרה מראש: יש לי הערכה רבה לניהולך את הפורום, ותודה לך. לולא הייתי חושב כך, לא היה טעם לבקר.
  אשכול זה הכיל כ75 הודעות לפני הודעתו הראשונה של דינו בה הוא שטח את טיעוניו (עמוד 5, ההודעה הנפתחת ב"ייתכן, אני מתפלא.."). אינני מתייחס לליקוי הלוגי של הודעתו (שוב, יש אשכול אחר בנושא), אלא לליקוי הפרוצדוראלי. ברור לחלוטין שהודעתו שם, לטוב ולרע, אינה מצריכה שום טיעון מקדים, שלא לדבר על עשרות כאלה: א. אפשר לקרא אותה ולהווכח, וב. זו פשוט הטענה שכל אחד מאתנו שמע מהרב שלו בכתה א'.
  לענ"ד, הטיפול המיוחד שהענקת לאשכול, על הבטחות המחיקה (וקיומיהן) - שאין להן אח ורע כאן בפורום - תרם לניפוח האשכול בעשרות הודעות, דבר שמבזבז את זמן הקוראים ומוריד מרמת הפורום. גם אם אין סיבה להגביל אדם שהקונצזוס לגביו הוא שארכנות דיעותיו עולה איכותן (ואני מתנסח בעדינות), בודאי שאין סיבה להעניק לו פריבילגיות רשמיות כלשהן.

  כל טוב



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 12:38:43




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 12:40:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 16:21 לינק ישיר 

thepresent כתב:

 ספר דברים (פרק ב'),
כו וָאֶשְׁלַח מַלְאָכִים מִמִּדְבַּר קְדֵמוֹת, אֶל-סִיחוֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן, דִּבְרֵי שָׁלוֹם, לֵאמֹר. כז אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, בַּדֶּרֶךְ בַּדֶּרֶךְ אֵלֵךְ: לֹא אָסוּר, יָמִין וּשְׂמֹאול. כח אֹכֶל בַּכֶּסֶף תַּשְׁבִּרֵנִי וְאָכַלְתִּי, וּמַיִם בַּכֶּסֶף תִּתֶּן-לִי וְשָׁתִיתִי; רַק, אֶעְבְּרָה בְרַגְלָי. כט כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ-לִי בְּנֵי עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, וְהַמּוֹאָבִים, הַיֹּשְׁבִים בְּעָר--עַד אֲשֶׁר-אֶעֱבֹר, אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-יְהווָה אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ. ל וְלֹא אָבָה, סִיחֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן, הַעֲבִרֵנוּ, בּוֹ: כִּי-הִקְשָׁה יְהוָוה אֱלֹהֶיךָ אֶת-רוּחוֹ, וְאִמֵּץ אֶת-לְבָבוֹ, לְמַעַן תִּתּוֹ בְיָדְךָ, כַּיּוֹם הַזֶּה.
אז צדקתי לפחות לגבי סיחון מלך חשבון.
מהניסוח משמע שאדום ומואב כן הסכימו להסדר זה (אם הכוונה שהם לא אבו כמו מלך חשבון, היה לו לכתוב 'כאשר עשו לי... לא אבה' או להפוך את הסדר 'ולא אבה... כאשר עשו לי', וכן הביטוי עד אשר אעבור בלשון עתיד משמע שזה מה שהם אמרו למלך אדום ולא תיאור בגוף שלישי של הסיפור),
אך זה סותר את הפסוק (דברים פרק כ"ג) ד לֹא-יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי, בִּקְהַל יְהוָוה: גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי, לֹא-יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל יְהווָה עַד-עוֹלָם. ה עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-קִדְּמוּ אֶתְכֶם, בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם; (או שמא זה בגלל שלא עשו את זה בחינם, היודוצנטריות ההזויה והמפורסמת)



כך באמת מפרש אבן עזרא בשם רבים שאמרו.
לא יבוא עמוני ומואבי כי לא עשו ל2-3 מיליון פליטים - שסביר מאוד שהולכים להילחם איתם עוד מעט - הכנסת אורחים.
געוואלדיג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 16:36 לינק ישיר 

thepresent כתב:

 ספר דברים (פרק ב'),

...


כך באמת מפרש אבן עזרא בשם רבים שאמרו.
לא יבוא עמוני ומואבי כי לא עשו ל2-3 מיליון פליטים - שסביר מאוד שהולכים להילחם איתם עוד מעט - הכנסת אורחים.
געוואלדיג.



במחילה, ההתעסקות הזו בפרטים - נזקה גדול מתועלתה, לדעתי. טענתו של דינו היא שבהנחה שהתורה נכתבה בזמן שנטען בגרסה לפנינו - כל חוקי הפיזיקה הידועים לנו נכנסו לבלימה לתקופה של ארבעים שנה. העובדה שאתה מתווכח על פרטיה מייצרת את הרושם המוטעה שאפשר לדון בכלל מי מהאפשרויות סבירה יותר. בעולם בעל חוקי פיזיקה שאיננו מכירים אותם - אולי זה הגיוני דוקא לכבד את אויביך במאכל לפני שהם נלחמים בך? לך תדון בזה ברצינות.

ואגב, דינו, אם תקרא זאת אי פעם, אתה עדיין חייב תשובות:
1. הוכח שאין להשליך על אנשים מלפני 3000 שנה את הכללים של היום - טענותיך בנושא הופרכו.
2. היות שכך, נצא מנקודת ההנחה הסבירה שהתורה לא נכתבה בזמן שנטען, ואין בפנינו גרסתה המקורית.
  א. בהנחה שהתורה לא נכתבה במועד שנטען - האם נובע שהתורה שקרית?
  ב. בהנחה שאין בפנינו גרסתה המקורית של התורה - האם נובע שהתורה שקרית?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 19:03 לינק ישיר 

שיבולאיו

מה זו ההשתוללות הזו? ממש לא מכובד היללות ההיסטריות שאתה משמיע כאן ברצף והקריאות הנואשות שלך להדיח אחרים להחרים את דינו ואת אשכולותיו, כן כדאי 'לנו' לענות לו, או לא כדאי לנו, שמא יחשוב מישהו כי הוא ניצח וחלילה יד המאמינים תצא על העליונה. את מי זה מעניין בכלל מי ניצח? אנו עוסקים כאן במיסיון? בכלל, כל המונח הזה של: אנחנו מול הם, מלמד עד כמה אתה לוקח במסירות נפש קנאית ודתית את הויכוח הספורטי הזה שלכאורה אמור להיות אחרי הכל בראש טוב וזורם. תאמין לי, אם דינו אמוציונלי בטיעוניו בשל אמונתו הדתית, אז אתה סופר אמוציונלי בשל קנאותך הפנאטית. אם הוא דתי אז אתה נטורי קרתא. ואגב, אין זו פעם ראשונה שאתה נוהג כך כאשר פוגעים בהשקפתך הקנאית הטהורה, גם באשכולות על ספרו של מיכי אברהם נהגת באותה התלהמות ואיבוד עשתונות וצדק אז מיכי כאשר כינה את סגנון תגובותיך כקנאות דת הכנסיה החילונית.

אוסיף, כאחד שעקב אחר אשכול זה ואחר האשכולות הקודמים שעסקו בנושא, מבלי קשר לדעתי עם מי הצדק, אני יכול להעיד כי דוקא דינו הוא זה שדי שמר על ענייניות וממוקדות בכל הויכוח. בעצם ניתן לומר כי המתדיינים הרציניים כאן הם פחות או יותר שניים: דינו ופרזנט. אילו רק הם היו נוטלים חלק בדיון, הדיון היה נשאר הרבה יותר ממוקד, קצר והוגן. חשוב לזכור כי דינו בעצם לקח על עצמו משימה קשה ביותר - להסביר מדוע סיפורי התורה אמורים לשכנע בודאות ובאופן פוזיטיבי אדם סקפטי, ואני כלל לא בטוח כי הוא יצליח לעמוד במשימתו הסופית - כולל ההוכחות החותכות שהוא אמור להביא על זמן כתיבת התורה (אני אתפלא אם הוא ימשיך להתנדב בסבלנותו האדיבה לכך לאור מטר הבליסטראות שהוא חוטף כאן בדיון הפסבדו ענייני והוגן הזה), אף על פי כן אני סבור כי ההקדמות הארוכות להן נזקק דינו הוא רק בשל חוסר נכונותו של ייתכן להתמקד בטיעונים מרכזיים ולהתקדם בקצב ענייני וממוקד. כאשר במקום זאת הוא בחר להיתפס לכל פסיק ושורה מדבריו של דינו להעתיקם באדום ולהשיב לו חזור והשב כמעט את אותן תשובות בניסוחים שונים ומגוונים: בקבוק ערק של בבא סאלי ועץ אתרוגים של הרב ליפקוביץ, וזאת מבלי לשדרג את טיעוניו לכל אורך הדרך. מה שלא הותיר ברירה לדינו, אלא להביע את דעתו בפרוסות פרוסות, וכמובן גם זה לא ממש עזר לו.

 

 
  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 19:21 לינק ישיר 

פרוטגורס כתב:
שיבולאיו

...



קל מאד להעמיד למבחן את טענותיך לגבי ענייניות (במובן המהותי). כעת אנו נמצאים במצב בו לדינו נתנה הזדמנות מספקת להשמיע, ואף לקבל תשובות, למצב ההיפותטי בו הוכח שהתורה בגרסתנו נכתבה בזמן שנטען. השאלה מתי נכתבה התורה נידונה באשכול קדום לזה. לדינו לא היה דבר לומר שם למעט דברים שוליים למדי לנושא האשכול. הדעת נותנת לכן, שאדם הגון, שבירור האמת אכן נר לרגליו, יתמקד עתה באימות זמן נתינת התורה, או לחלופין, יסכים לענות באריכות דומה לזו שנתנה לו לגבי השאלה האם שלילת הנחות היסוד שלו אכן שוללת לדעתו את אמת התורה. נחיה ונראה.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 19:34:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 19:42 לינק ישיר 

לפרוטגרס

לכל מה שלא נמצא בצד שלך אתה קורא  התלהמות והשתוללות .

לדעתי תגובותיו של שיבולאיו היו עדינות יחסית לצד השני.


המשותף לרב הדוקטור מיכאל אברהם ולדינוזאורוס הוא האריכות המעייפת של טיעוניהם שכל מטרתה היא התשת היריב והיא הרבה יותר גרועה מכל התלהמות קצרה מפני שלדלות את הטיעון בתוך הררי המלל צריך  בהחלט להנפיק תגובה ראויה -בעצם התגובה היתה צריכה להיות קיצונית יותר..

לגבי הנושא עצמו -ברור שהברור העיקרי צריך להיות מתי תועדו המאורעות כי זה הבסיס לכל הדיון אודות אמיתות התורה.
 
ויכוחים על נס או לא נס או ויכוח האם אנשים שראו לחם מן השמיים הגדירו אותו כקלוקל או שאר פרטים -יקרסו ממילא אם וכאשר יתברר מתי נכתבה התורה .

כשבונים בנין קודם כל צריך להעמיד את הבסיס.






תוקן על ידי צענערענע ב- 17/10/2011 19:52:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2011 20:04 לינק ישיר 

(אחר בקשת המחילה משיבולאיו... )

זכרוני האגדי הקפיץ לי עוד פסוק, כשחיפשתי אותו מצאתי שהוא בתחילת הקטע בספר דברים פרק ב'
ב וַיֹּאמֶר יְהווָה, אֵלַי לֵאמֹר. ג רַב-לָכֶם, סֹב אֶת-הָהָר הַזֶּה; פְּנוּ לָכֶם, צָפֹנָה. ד וְאֶת-הָעָם, צַו לֵאמֹר, אַתֶּם עֹבְרִים בִּגְבוּל אֲחֵיכֶם בְּנֵי-עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר; וְיִירְאוּ מִכֶּם, וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד. ה אַל-תִּתְגָּרוּ בָם--כִּי לֹא-אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם, עַד מִדְרַךְ כַּף-רָגֶל: כִּי-יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו, נָתַתִּי אֶת-הַר שֵׂעִיר. ו אֹכֶל תִּשְׁבְּרוּ מֵאִתָּם בַּכֶּסֶף, וַאֲכַלְתֶּם; וְגַם-מַיִם תִּכְרוּ מֵאִתָּם, בַּכֶּסֶף--וּשְׁתִיתֶם. (זה הפסוק שקפץ לזכרוני. ד'"פ) ז כִּי יְהווָה אֱלֹהֶיךָ בֵּרַכְךָ, בְּכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶךָ--יָדַע לֶכְתְּךָ, אֶת-הַמִּדְבָּר הַגָּדֹל הַזֶּה: זֶה אַרְבָּעִים שָׁנָה, יְהווָה אֱלֹהֶיךָ עִמָּךְ--לֹא חָסַרְתָּ, דָּבָר. ח וַנַּעֲבֹר מֵאֵת אַחֵינוּ בְנֵי-עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, מִדֶּרֶךְ הָעֲרָבָה, מֵאֵילַת וּמֵעֶצְיֹן גָּבֶר; {ס} וַנֵּפֶן, וַנַּעֲבֹר, דֶּרֶךְ, מִדְבַּר מוֹאָב.

סו, כאן רואים שהם בהחלט חיפשו לקחת אוכל מהשכנים. מילא לגבי האוכל יש את התירוץ של דינוזאורוס (רצו גיוון קולינארי), אבל המים הם אותם מים... הם לא קונים כאן יין וקולה (וגם לא כורים יין וקולה, למקרה שיעלה התירוץ אולי מים משמעם משקאות שונים)...

---------------


גרוע מכך, יש כאן לכאורה עוד עדות לסיפור שונה לגבי שבט עשו/אדום שהיה על מסלול הנדודים ובניגוד להתקלויות עם סיחון לא נסתיימה בכיבוש ישראלי והכחדת האויב עד בלתי השאיר לו שריד.

שכן כאן רשום אלוהים מציע להם לקנות מבני עשו אוכל ומים, ולא כתוב מילה על בעיה כלשהי שנוצרה. כמו כן אלוהים אומר שבני עשו עתידים לירא מבני ישראל "וְיִירְאוּ מִכֶּם," (ואף על פי כן) " וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד. ה אַל-תִּתְגָּרוּ בָם--כִּי לֹא-אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם, עַד מִדְרַךְ כַּף-רָגֶל: כִּי-יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו, נָתַתִּי אֶת-הַר שֵׂעִיר." נראה גם שמלכתחילה היה התכנון האלוהי שבני ישראל לא יעברו דרך בני עשו, רק בגבולם, והוא נותן להם הוראות מה לעשות במפגש (לרכוש אוכל ומים ולא להתגרות למרות שהנ"ל יראים מאוד). ככלל המפגש מתואר בצורה ידידותית ותושבי המקום קרויים 'אחֵינו' (בני עשו).

לעומת זאת בספר במדבר פרק כ' מתואר סיפור דיי שונה
יד וַיִּשְׁלַח מֹשֶׁה מַלְאָכִים מִקָּדֵשׁ, אֶל-מֶלֶךְ אֱדוֹם: כֹּה אָמַר, אָחִיךָ יִשְׂרָאֵל, אַתָּה יָדַעְתָּ, אֵת כָּל-הַתְּלָאָה אֲשֶׁר מְצָאָתְנוּ. טו וַיֵּרְדוּ אֲבֹתֵינוּ מִצְרַיְמָה, וַנֵּשֶׁב בְּמִצְרַיִם יָמִים רַבִּים; וַיָּרֵעוּ לָנוּ מִצְרַיִם, וְלַאֲבֹתֵינוּ. טז וַנִּצְעַק אֶל-יְהווָה, וַיִּשְׁמַע קֹלֵנוּ, וַיִּשְׁלַח מַלְאָךְ, וַיֹּצִאֵנוּ מִמִּצְרָיִם; וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ בְקָדֵשׁ, עִיר קְצֵה גְבוּלֶךָ. יז נַעְבְּרָה-נָּא בְאַרְצֶךָ, לֹא נַעֲבֹר בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם, וְלֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר: דֶּרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, לֹא נִטֶּה יָמִין וּשְׂמֹאול, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר, גְּבֻלֶךָ. יח וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֱדוֹם, לֹא תַעֲבֹר בִּי--פֶּן-בַּחֶרֶב, אֵצֵא לִקְרָאתֶךָ. יט וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, בַּמְסִלָּה נַעֲלֶה, וְאִם-מֵימֶיךָ נִשְׁתֶּה אֲנִי וּמִקְנַי, וְנָתַתִּי מִכְרָם; רַק אֵין-דָּבָר, בְּרַגְלַי אֶעֱבֹרָה. כ וַיֹּאמֶר, לֹא תַעֲבֹר; וַיֵּצֵא אֱדוֹם לִקְרָאתוֹ, בְּעַם כָּבֵד וּבְיָד חֲזָקָה. כא וַיְמָאֵן אֱדוֹם, נְתֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר, בִּגְבֻלוֹ; וַיֵּט יִשְׂרָאֵל, מֵעָלָיו. {פ}-

הם ביקשו לעבור + לקנות אוכל ומים, מלך אדום לא הסכים לבקשה ויצא לקראתם בעם כבד וביד חזקה, והם נסוגו (איך בדיוק? הוא יצא נגדם למלחמה והם... ברחו? הזעיקו את האו"ם לכפות הסכם הפסקת אש? או שמא הוא לא יצא נגדם למלחמה ממש אלא רק הזעיק חילות לעשות שרירים והם נבהלו? נו נו... אני מקוה שהוא מצא מה לעשות אחר כך עם הטסטוסטרון הגועש) מסיבות שאינן מפורטות בטקסט (יבוא הטוען ויטען שזה בגלל הציווי האלוהי מספר דברים. אך לי נראה, בעקבות הפרטים האחרים, שמדובר בסיפור שונה). בוודאי שלא ניתן לומר שהאדומים יראו מהם...
לא כתוב גם שהם רכשו מהם אוכל ומים וגם אין זה נראה לאור מה שקרה.
המפגש ממש לא ידידותי. אמנם, הם פונים אל מלך אדום בלשון 'אחיך' אך האדומים מתעלמים מאחווה זו בצורה בוטה מאוד.

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
מי שישים לב יראה שבסיפור של במדבר הם קרויים 'אדום'. בסיפור של דברים הם קרויים 'עשו'.
למעשה, בכל האזכורים בספרים שמות-ויקרא-במדבר (למשל בשירת הים אָז נִבְהֲלוּ, אַלּוּפֵי {ר} אֱדוֹם-- {ס} אֵילֵי מוֹאָב, יֹאחֲזֵמוֹ רָעַד; {ס} נָמֹגוּ, {ר} כֹּל יֹשְׁבֵי כְנָעַן. ואצל בלעם [במדבר כ"ד י"ח] וְהָיָה אֱדוֹם יְרֵשָׁה, וְהָיָה יְרֵשָׁה שֵׂעִיר--אֹיְבָיו; וְיִשְׂרָאֵל, עֹשֶׂה חָיִל. ובהמשך [שם ל"ג ל"ז] וַיִּסְעוּ, מִקָּדֵשׁ; וַיַּחֲנוּ בְּהֹר הָהָר, בִּקְצֵה אֶרֶץ אֱדוֹם) העם הזה קרוי 'אדום' ואין אזכור של השם 'עשו',
בספר דברים הוא קרוי 'עשו' ולא אדום - אמנם יש אזכור של אדומים בפרק כ"ג פסוק ח' לֹא-תְתַעֵב אֲדֹמִי, כִּי אָחִיךָ הוּא; לֹא-תְתַעֵב מִצְרִי, כִּי-גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ.
גם בתיאור הההתקלות בפיו של יפתח (שופטים י"א) מופיע השם אדום ולא עשו - והוא דומה באופיו לתיאור של במדבר.

מי אמר בכלל שיש קשר בין השניים?
הקשר בין שני השמות מופיע - ומודגש מספר פעמים לצורך הבהרה ותזכורת - בספר בראשית, וגם בנבואת עובדיה (תקופת אחאב). בספר בראשית מוצעת אטיולוגיה מוזרה להחריד לכך שאדום הם בעצם צאצאים של עשו (אחיו הקדום של יעקב) - הוא ביקש מאכל אָדוֹם, אז קראו לו אֶדוֹם.
לאור העובדה שהקשר ביניהם מוזכר גם בספר עובדיה,
(
ולא רק בספר בראשית שמתאמץ לדחוף לנו את הזהות בין השניים לפה בכוח בצורה מוגזמת [אני מזכיר מה שציינתי לגבי אסטרטגיה דומה של ספר דברי הימים]:
כ"ה ל וַיֹּאמֶר עֵשָׂו אֶל-יַעֲקֹב, הַלְעִיטֵנִי נָא מִן-הָאָדֹם הָאָדֹם הַזֶּה--כִּי עָיֵף, אָנֹכִי; עַל-כֵּן קָרָא-שְׁמוֹ, אֱדוֹם [למה לא בגלל שהוא נולד אדמוני?! הרבה יותר סביר... אולי יש כאן עוד ניסיון ליצור אטיולוגיה שתכתים את שמם של העמים השכנים, בדומה לזו לגבי עמון ומואב ובמידה מסוימת גם ישמעאל].
ל"ו א וְאֵלֶּה תֹּלְדוֹת עֵשָׂו, הוּא אֱדוֹם. ...
ח וַיֵּשֶׁב עֵשָׂו בְּהַר שֵׂעִיר, עֵשָׂו הוּא אֱדוֹם.
ט וְאֵלֶּה תֹּלְדוֹת עֵשָׂו, אֲבִי אֱדוֹם, בְּהַר, שֵׂעִיר.
טז ...אֵלֶּה אַלּוּפֵי אֱלִיפַז בְּאֶרֶץ אֱדוֹם, אֵלֶּה בְּנֵי עָדָה.
יז ...אֵלֶּה אַלּוּפֵי רְעוּאֵל, בְּאֶרֶץ אֱדוֹם--אֵלֶּה, בְּנֵי בָשְׂמַת אֵשֶׁת עֵשָׂו.
יט אֵלֶּה בְנֵי-עֵשָׂו וְאֵלֶּה אַלּוּפֵיהֶם, הוּא אֱדוֹם. {ס}
מ וְאֵלֶּה שְׁמוֹת אַלּוּפֵי עֵשָׂו... מג ...אֵלֶּה אַלּוּפֵי אֱדוֹם, לְמֹשְׁבֹתָם בְּאֶרֶץ אֲחֻזָּתָם
מג ...הוּא עֵשָׂו, אֲבִי אֱדוֹם.
וע"ז נאמר: "פה, חשדתי"  .
בפראפראזה רלוונטית ניתן לומר שספר בראשית מלעיטנו מן האֶדום האֶדום הזה בכפית ובכוח...
)
עולה בדעתי שעשו היה אולי שבט/משפחה אחד/ת (חשוב/ה, אולי החשוב/ה שבהם) מהשבטים שהרכיבו בסופו של דבר את ממלכת אדום (שלפי המקובל בארכאולוגיה לא הייתה קיימת כממלכה עד לסוף תקופת המלוכה בישראל, ושמה מגיע מצבע סלעי הפטרה או ממאפיינים מורפולוגיים של שבטי אדום) ואיך זה מסביר מה שקרה כאן - I leave you something to imagine...

וואלה, חפרתי.
תהנו מאסי וגורי...

לאמיתו של דבר מי שרוצה דיון הגון יותר מוזמן לפורום של ידענים גדולים יותר, לפחות בתחום המקרא. לא בפורום של אחד שמכיר את המקרא לא רע בכלל (דינוזאורוס) כאשר הצד השני מכיר הרבה פחות טוב (למעט ירוחםשמ, ואני במידה מסוימת).
העליתי את הטענה הזו גם שם
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2907793&forum_id=20048


תוקן על ידי thepresent ב- 17/10/2011 21:00:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 20:39 לינק ישיר 

פרזנט

עד שיבוא דינו, אשמש לו לפה. אילו מטרת בני ישראל להיכנס לארץ אדום או עשיו הייתה כדי לאכול ולשתות, אזי טענתך צודקת, המים הם אותם מים. אך כאשר המטרה שלהם לא הייתה עבור זה אלא כדי לעבור דרכם במשא הארוך לארץ המובטחת, מדוע שתצפה שאלוקים יעשה איתם נס של נביעות מים בארץ זרועה ושופעת מים? הגם כאשר נכנסו לארץ ישראל אלוקים הצמיח להם לחם מן השמים ומים מן הסלע? ברור שכאשר קיימות אפשרויות אחרות למזון ומים, כולל קניה בכסף, אין אלוקים מחולל ניסים חינם.

ואגב תשים לב לכך שמיד אחרי שאלוקים מצוה אותם: 'אוכל תשברו מאיתם בכסף' הוא רואה צורך להדגיש ולהוסיף שלא יהיו טעויות: כִּי יְהווָה אֱלֹהֶיךָ בֵּרַכְךָ, בְּכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶךָ--יָדַע לֶכְתְּךָ, אֶת-הַמִּדְבָּר הַגָּדֹל הַזֶּה: זֶה אַרְבָּעִים שָׁנָה, יְהווָה אֱלֹהֶיךָ עִמָּךְ--לֹא חָסַרְתָּ, דָּבָר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 20:48 לינק ישיר 

נו פרובלם,
רק באתי להראות שכפי שעולה מהתנ"ך עצמו התיאור של באר מתגלגלת (שהפכה אצל דינוזאורוס לנהר דנובה קטן שליווה אותם בנאמנות) לא ממש רציני, אלא שבעיקרון הם הסתדרו איכשהו ובמקרה שלא - סידרו 'מופתי במה' ספציפיים של הוצאת מים או המתקתם, באותם 2/3 פעמים שהם לא הצליחו (מסה ומריבה, רפידים, מרה וסליחה ממי ששכחתי). דבר זה עולה הן מהעיסוק בקניית מזון ומים מתושבי הסביבה והן מהעובדה שצמאון למים ונסים הקשורים במים נזכר רק פעמים בודדות ובדידות. אגדת הבאר מנוגדת למה שעולה מהתנ"ך ומסתמכת על פרשנות מופלגת - ומתעלמת מההקשר - של הקטע בפרשת חוקת בשירה על הבאר.
לשון אחר, אלוהים/משה דאג לביטחון המים (ברחה לי המילה, אני מתכוון שהם השתדלו למצוא בסביבה אך יכלו לסמוך עליו שבמקרה הגרוע הוא יסדר משהו) שלהם, לא סיפק להם מים באופן קבוע. וזה גם הכוונה בפסוק שציטטת.


תוקן על ידי thepresent ב- 17/10/2011 21:11:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 21:08 לינק ישיר 

פרוטגורס כתב:
עד שיבוא דינו, אשמש לו לפה.


מצויין, אתה מוזמן גם לענות על הדברים הבאים.
  1. בעבר טען דינו שבני האדם לפני 3000 שנה לא נבדלו מאלו של היום ביכולת להטעותם. לא מצאתי תשובה להפרכת דעותיו בעניין. בבקשה.
  2. מהם הנימוקים לכך שהאלטרנטיבה לפיה התורה לא נכתבה בזמן שנטען, ועכ"פ לא בגרסה שנמצאת לפנינו כיום, סבירה יותר מהאלטרנטיבה של ישות על טבעית ששינתה את חוקי הפיזיקה לארבעים שנה - דבר שמעולם לא נצפה לאחר מכן. אשמח להתייחסות לנקודה 1.
  3. מהם דרכי הסקת מסקנות מתיעוד לקוי למציאות. אם יתברר שהתורה לא נתנה במועד שניתן - האם היא שקרית? מהו הגבול? אם גרסת התורה מאז שנתנה השתנתה - האם היא שקרית? גם כאן, מהו הגבול?
  4. מהן בדיוק השלכות דיון לגבי מקורות מים, לדוגמה, בגרסת התורה שקיימת היום, טרם נאמר דבר בעניין נקודה 2.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 21:11:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 22:15 לינק ישיר 

פרוטגורס כתב:
שיבולאיו

מה זו ההשתוללות הזו? ממש לא מכובד היללות ההיסטריות שאתה משמיע כאן ברצף והקריאות הנואשות שלך להדיח אחרים להחרים את דינו ואת אשכולותיו, כן כדאי 'לנו' לענות לו, או לא כדאי לנו, שמא יחשוב מישהו כי הוא ניצח וחלילה יד המאמינים תצא על העליונה. את מי זה מעניין בכלל מי ניצח? אנו עוסקים כאן במיסיון? בכלל, כל המונח הזה של: אנחנו מול הם, מלמד עד כמה אתה לוקח במסירות נפש קנאית ודתית את הויכוח הספורטי הזה שלכאורה אמור להיות אחרי הכל בראש טוב וזורם. תאמין לי, אם דינו אמוציונלי בטיעוניו בשל אמונתו הדתית, אז אתה סופר אמוציונלי בשל קנאותך הפנאטית. אם הוא דתי אז אתה נטורי קרתא. ואגב, אין זו פעם ראשונה שאתה נוהג כך כאשר פוגעים בהשקפתך הקנאית הטהורה, גם באשכולות על ספרו של מיכי אברהם נהגת באותה התלהמות ואיבוד עשתונות וצדק אז מיכי כאשר כינה את סגנון תגובותיך כקנאות דת הכנסיה החילונית.

אוסיף, כאחד שעקב אחר אשכול זה ואחר האשכולות הקודמים שעסקו בנושא, מבלי קשר לדעתי עם מי הצדק, אני יכול להעיד כי דוקא דינו הוא זה שדי שמר על ענייניות וממוקדות בכל הויכוח. בעצם ניתן לומר כי המתדיינים הרציניים כאן הם פחות או יותר שניים: דינו ופרזנט. אילו רק הם היו נוטלים חלק בדיון, הדיון היה נשאר הרבה יותר ממוקד, קצר והוגן. חשוב לזכור כי דינו בעצם לקח על עצמו משימה קשה ביותר - להסביר מדוע סיפורי התורה אמורים לשכנע בודאות ובאופן פוזיטיבי אדם סקפטי, ואני כלל לא בטוח כי הוא יצליח לעמוד במשימתו הסופית - כולל ההוכחות החותכות שהוא אמור להביא על זמן כתיבת התורה (אני אתפלא אם הוא ימשיך להתנדב בסבלנותו האדיבה לכך לאור מטר הבליסטראות שהוא חוטף כאן בדיון הפסבדו ענייני והוגן הזה), אף על פי כן אני סבור כי ההקדמות הארוכות להן נזקק דינו הוא רק בשל חוסר נכונותו של ייתכן להתמקד בטיעונים מרכזיים ולהתקדם בקצב ענייני וממוקד. כאשר במקום זאת הוא בחר להיתפס לכל פסיק ושורה מדבריו של דינו להעתיקם באדום ולהשיב לו חזור והשב כמעט את אותן תשובות בניסוחים שונים ומגוונים: בקבוק ערק של בבא סאלי ועץ אתרוגים של הרב ליפקוביץ, וזאת מבלי לשדרג את טיעוניו לכל אורך הדרך. מה שלא הותיר ברירה לדינו, אלא להביע את דעתו בפרוסות פרוסות, וכמובן גם זה לא ממש עזר לו.

 

 
  


קבל 
ואם יש מישהו שמדרדר פה את הפורום זה אדון ייתכן עם הטרחנות הבלתי נסבלת שלו 
המחזור והחזרה הבלתי נגמרת על אותם טיעונים לעוסים עד זרא וחבר המעודדות שלו
(מעניין אלי ס' נעלם בזמן האחרון) 
בסדר הבנו אין הוכחות לכלום כולנו נתינים של דת השכונה תעזוב אותנו כבר כמה אפשר לטחון
את המוח עם אותו נושא כל הזמן.
ואדון שיבולת אתה פשוט חצוף מי אתה שתפנה למיימוני ותגיד לו שהטיעונים של דינו לא מעניינים
ומורידים את הרמה של הפורום?
בגלל שהוא לא דוגל בתאוריה המטומטמת של ביקורת המקרא?
בגלל שהוא מעז לא להתיישר לימין כשאתה שוטח את טיעונך?
אין גבול לעזות המצח אתה בטח חוזר בשאלה מתלהב שגילה את האור ולהוט להוכיח לכולם
כמה הם טועים.
תשתה מים קרים ותרגע ההתנהלות שלך ממש לא תורמת לרמה פה.
על זה אמרו חז"ל כל הפוסל במומו פוסל.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 ... 41 42 43 לדף הבא סך הכל 43 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.