דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 23:16:34

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 23:34:49

כפי שטענתי ליתכן מראש הסיכויים ליצירת דיון עניני בפלטפורמה זו, שואפים לאפס. אבל כעת מתברר לי שגם ייתכן עצמו ממש לא מנהל את הדיון בעניניות, באופן ראוי לציון. אני מסכים עם פרוטגורס שמבין שלשת האוטומטיים פרזנט הוא המבין ענין ביותר, הבעיה שלי איתו היתה רק שאני מדבר אתו על המן והוא קופץ לסנחריב, אני מדבר על טקסט מהתורה והוא קופץ לאגדת חז"ל שנזכר בה, חוץ מזה הדיון אתו תענוג. עם ייתכן אפשר לדבר, עד שלב מסויים בו הוא מתעקש להעמיד פני פוקר במקום להתייחס לבן שיחו. שיבולייהו נשמע לכאורה אינטלגנט, אבל בפועל הוא פשוט מדבר עם עצמו על נקודה שמאד חשובה לו מבלי לקרוא כלל את הדיון או לכל הפחות מבלי להתייחס למה שנאמר בו. המציאות המצחיקה בה שלשה עובדים כצוות, אם צריך להגיד בדיחה יש אחראי, אם צריך להתעקש על משהו שטותי יש מישהו שזה התפקיד שלו וכו', וכן מיקרונזיה שמרימה את אצבעה גם מתוך שינה. פשוט הופכת להצגה.

מצחיק שאנשים הופכים לקבוצה שמחפה האחד על דברי חברו, אך ורק משום שהם מרגישים במתרס אחד, לא מפריעים להם פערי אינטלגנציה או יותר נכון פערי שפה. העיקר להפוך לקואליציה שהאוטומטיות והצורה הכל כך צפויה שלה מוציאה ממשמעות את המונח להגיד משהו. מעשה בשני פרות שישבו ולעסו בנחת, לפתע זעקה האחת 'מוווווווו', הביטה השניה בתימהון, 'מה הבעיה'? שאלה הראשונה? 'חטפת לי את המלים מהפה'. אוי, כמה מפתיע. מיקרונזיה עשתה מוּ. כשאדם מבוגר הולך לפתוח את הפה, ישנה סקרנות מסויימת בחלל, כשתינוק פותח את הפה רצים להביא מגבת, כי יודעים שלא משנה מה הוא אכל, הוא פשוט פולט משהו.

מה הבעיה עם ייתכן? הדיון שלנו נוסד סביב טיעון אחד מסויים, לדעתי גיבוש הדעה שה' נתן את התורה בסיני מתבססת על פירמידה של מידע, כשכל נדבך בפירמידה צריך להיות נידון לעצמו. בניגוד לייתכן שרגיל לחלק את הודעתו ל300 הערות כשכל אחת פותחת מחדש נושא אחר. יש צורך לדון על כל שלב בצורה סטרילית.

הנה מה שנאמר בכנס הנחת אבן הפינה ליסוד הדיון:

בתאריך 4/10 אני כתבתי כאן כדלהלן:

"הטיעון שלי היה שבחינה של הידע שבידינו מלמדת שאירועי יציאת מצרים מתן תורה כיבוש הארץ התקיימו במציאות. זו הנקודה המרכזית... כעת אפרט למה התכוונתי 'בחינה של הידע שבידינו'. חילקתי את הידע לשלש תחומים: 1) החומר ההיסטורי שבמקרא, 2) מה שידוע לנו על הממד הרוחני שבעולם, 3) המשמעות של תהליכים היסטוריים בעולם ובישראל... מה שעשיתי הוא בסך הכל ירידה לפרטים, בנוגע ל1) טענתי שלפי כל בחן היסטורי עלינו לקבל את העדות על האירועים האלו, ואת זה ריכזתי בספר 'תורה משמים', (במקביל בדקתי את מה שמקובל לחשוב על כך בהשכלה המערבית, וגיליתי שהביקורת אינה מנסה לבדוק או להתמודד עם טיעון זה אלא מניחה מראש שלא התרחשו שום אירועים כאלו, וכל מה שהיא עושה זה לנסות להציג הסברים חילופיים להיווצרות החומר הכתוב. את זה כתבתי בספר 'בקורת המקרא'). בנוגע ל2) טענתי שזה תואם למה שניתן להסיק מתוך הידוע לנו על העולם והאדם, את זה כתבתי בספר 'יהדות וחיים מודרניים'. בנוגע ל3) טענתי שזה תואם לידוע לנו על ההיסטוריה, את זה כתבתי בספר 'נבואות'.

בשלב מסויים העליתי את ארבעת הספרים האלו לאתר הנ"ל, כאמור כל ספר הוא בסך הכל אוסף של פרטים, ואין משמעות אם אעתיק לכאן פרט אחד מתוך אלפים, או עשר פרטים מתוך אלפים. זו מסקנה שלי, תוכל להתייחס לזה כמו תזה של דוקטורט, או איך שתרצה. לא משהו שאני יכול להעתיק לכאן".

על כך השיב ייתכן בהודעה הסמוכה:  

"גם אם מקבלים כי כל הנאמר בתורה נכתב בזמן האמת ועל ידי סופר נאמן, עדיין עלינו לשאול מה באמת היה שם בהר סיני. האם הייתה התגלות אלוהית ממשית חד משמעית, או שמא אירוע רוחני מכונן ככל שיהיה, אך לא ברמה הנדרשת לכונן דת מחייבת. אם הבנתי אותך נכון גם אתה מסכים לאפשרות הזאת. אם תאמר לי בשלב זה, כי אכן אתה מכריע בשאלה זו בכלים אינטואיטיביים אין מקום לדיון. אינני חושב שאתה רוצה "להכריח". (אם כן, בדיוק בשביל זה יש משטרה). אני יכול לתהות באזנך על סמך מה אתה מחנך את ילדיך כאילו שמדובר באמת עובדתית (בהנחה שאכן זה מה שאתה עושה) ומדוע אתה משדר כאילו וישנם ראיות "מדעיות" ל"אמיתות" התורה"

כל קורא עברית מבין שתחילת הדיון בינינו נקבעה סביב הנחה ש'גם אם מקבלים כי כל הנאמר בתורה נכתב בזמן האמת ועל ידי סופר נאמן', כלשונו של ייתכן, והשאלה היא 'מה באמת היה שם', מה המשמעות של מה שהיה איך אפשר לפרש את הדברים. את הסיבה מדוע איני מפרט כאן וכעת את הנימוקים שלי לכך שכל הנאמר בתורה נכתב בזמן האמת ועל ידי סופר נאמן, מפורטת גם היא בהודעה שלי שציטטתי כאן. (הרי ששיבולייהו מפמפם בנושא מראשית האשכול מבלי שקרא בכלל איך התחיל הדיון).

למי שזה לא היה ברור לו, ייתכן כותב שוב בהמשך הדיון:

אחדד שוב. נניח שכל הכתוב בתנ"ך נכתב בזמן אמת כפי הבנת הכותב. מה זה עונה על שאלותיי האחרונות. איך זה מוביל אותנו לדת משה וישראל על כל פרטיה ודקדוקיה. זו ליבת הדיון.

טוב, זו ליבת הדיון.

ובהמשך שוב:

הנחה 1. אנו מקבלים את התורה והתנ"ך כמסמך היסטורי שנכתב בזמן אמת ומשקף נכונה את הבנת הכותבים את האירועים

כל זה לא מפריע לשיבולייהו לטעון שהוא קורא את הדיון.. (ולמיקרונזיה להחזיק בשולי אדרתו בהתרגשות ולקבוע מה הַבָּסִיס).

לשם כך הסברתי יפה בתחילת הודעתי באשכול זה, שאני רוצה לדבר על תיעוד, מה היא ההגדרה של תיעוד, אימתי הוא נתון לשקר או לטעות או לפרשנות. ייתכן התפלפל בדוגמאות שלא עונות על ההגדרות שלי, שנתונות לפרשנות. סיימנו את הפלפול, הודעתי שאני לא מבקש חתימה, אבל שאם יש משהו בעייתי בהגדרות שאשמע עכשיו. לא שמעתי שום דבר. כעת פתאום מדובר ב'ענין פסיכולוגי', כאילו שלא כל תיעוד לכל דבר בעולם, אינו ענין פסיכולוגי. לזה קוראים תיעוד / עדות או כל שם אחר בעולם.

הסברתי מדוע התיעוד של אכילת המן במשך ארבעים שנה כאשר מדובר במשהו שבהכרח היה ידוע לבני הדור עונה על ההגדרות של תיעוד שאינו נתון לשקר טעות ופרשנות. לא רק משהו שבהכרח היה ידוע, אלא משהו קיומי שאינו משאיר אפשרויות אחרות.

כאן הייתי מצפה מייתכן שיעשה מה שעשה פרזנט (לא בדיוק אבל בערך) ויכתוב: "אכן, אם באמת כל הנאמר בתורה נכתב בזמן האמת ועל ידי סופר נאמן (לשונו של ייתכן בהודעת הפתיחה) אין שום הסבר אחר אפשרי שנותן מקום לטעות או פרשנות לענין המן, יש כאן תיעוד". הוא יכול לחזור על המשאלה שדיויד יום יפטור אותנו מהתייחסות לתיעוד, לחזור על השקר שטיעון ל'אל' או משהו כזה הוא לא סביר, הוא נוגד את הנסיון, וכל כיוצא בזה. אבל היה עליו להודות שהטיעון שלי נכון. אני הייתי ממשיך משלב 4 לשלשת השלבים האחרים (מתן תורה קריעת ים סוף עשר המכות), ויכול להתקדם מכאן הלאה, לפחות להציג מה אני אומר.

ייתכן בחר להשתמש בלשון דיפלומטית ש"לא ברור שאין אמצעי קיום במדבר", הוא לא לוקח שום סיכון, זה בסך הכל לא ברור. אבל עם כל הכבוד כך לא נוהגים בדיון הוגן, הדבר ברור כשמש, לא מדובר ברעיון שלי, במאמר שלי שעוסק בכך ציטטתי את סיכום דברי החוקרים שכותבים בעצמם שאין להניח שהיה אפשרי קיום במדברות סיני של קבוצה כזו משך זמן כזה ומכאן שהסיפור לא היה. בכל אופן אחרי שאנו דנים יפה באפשרויות לפרש דברים, אי אפשר לפטור ענין רציני ב'אולי יש אמצעי קיום', זה שקר, אין שום אמצעי קיום, אין שום אמצעי להשיג מים לפעמים, אין שום דרך טבעית לקיים קבוצה של שני מליון איש או של מליון איש במדבר.

בנוסף העלה ייתכן באוב אפשרויות שונות שפורצות את הרעיון של 'כל הנאמר בתורה נכתב וכו'', חלקן טפשיות בעליל כפי שהסברתי בתשובתי הראשונה לדבריו. וחלקן נושא לדיון נפרד כגון גיוס 'הוכחות חזקות' שהיו ישראלים בכנען לפני יציאת מצרים. באשכול חדש הוא טוען שאין שום תיעוד חיצוני למן, מה זה אומר? ההיסטוריה המצרית היא תיעוד מצרי ההיסטוריה הבבלית היא תיעוד בבלי ההיסטוריה האמריקאית היא תיעוד אמריקאי, כשדנו במגבלות התיעוד לשקר או לאמת, לא ראיתי שמישהו טען שכל תיעוד יצריך גם תיעוד חיצוני מקביל. או שוב המסכנות שהתורה היא נפ"מ לעונש מוות, כשכולם יודעים שאין עונשי מוות כיום, ושמעבר דירה מצפון קרוליינה לטקסס הוא הרבה יותר נפ"מ לעונש מוות, בהתאם לחוקיה של טקסס. כל מסמן כבישים במע"צ או עובד במכון התקנים או מזכירה בבית מרקחת מחזיקים על הכתפיים שלהם הרבה יותר 'נפ"מ לעונש מוות' (וכן לחזור שוב על הטעות בפירוש המלה לחם קלוקל, המן נקרא לחם קלוקל לא משום שטעמו היה קלוקל, מלה בעברית מודרנית, אלא משום שמי שאגר ממנו יותר מעומר לגולגולת הוא היה מתקלקל, זה דבר קשה ומטריד שאין אפשרות להשאיר אוכל במקרר למחר בבוקר).

נניח את הטיעונים האלו ערכם ארחם ורבעם, הבעיה היא שאי אפשר לנהל דיון מול תרבות דיון נחותה כזו. עם ייתכן לבד הייתי מסתדר, הוא יבלע את החסרונות שלי ואני את שלו, אבל כאשר הבקשה הפעוטה שלי לדבר עם אדם אחד לא מתקבלת, אין לי את האפשרות ולו מבחינה טכנית לדון פה על משהו. אם שיבולייהו מכריז כל שתי הודעות שהעובדה שאיני מתייחס לבלבולי המח שלו זה אומר ש'דברי הופרכו', זה רק חלק מהצרמוניה שלא מאפשרת לדבר כאן עם בני אדם. איני יכול לשבת כאן כגננת ולהשיב לכל מי שאין לו מה לעשות (לא יודע מה קורה אצל כולם, אבל לי יש מספיק מחויבויות ועיסוקים, ואילו כאשר אני נעדר כאן מהדיון למספר שעות, נוספים כאן עמודים על גבי עמודים, שלא מאפשרים להמשיך דיון מהמקום שנפסק אלא מסתעפים לדיון על אדומיים בצבע אדום ועל אלף ואחד דברים).

ייתכן שלהלן אכתוב את המשך דברי, ואולי לא, תלוי איך תימשך ההצגה. בכל אופן אין לי שום בעיה לדון עם ייתכן או עם כל אחד אחר בפרטי או בפורום שלי. המשך חג שמח. (יש לי גם כמה דברים להעיר על פרטים שונים שהועלו כאן בינתיים, אבל לא בתוך ההודעה הדרמטית והחגיגית הזו. ושוב המשך חג שמח).