בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/10/2011 00:14 לינק ישיר 

זכריה התנבא בימי דריויש שהוא היה בנו של אחשורוש שחי עשרות שנים לאחר הצהרת כורש ותחילת בנין בית המקדש.

עזרא פרק ו

וְשָׂבֵי יְהוּדָיֵא בָּנַיִן וּמַצְלְחִין בִּנְבוּאַת חַגַּי נביאה נְבִיָּה וּזְכַרְיָה בַּר עִדּוֹא וּבְנוֹ וְשַׁכְלִלוּ מִן טַעַם אֱלָהּ יִשְׂרָאֵל וּמִטְּעֵם כּוֹרֶשׁ וְדָרְיָוֶשׁ וְאַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא מֶלֶךְ פָּרָס:
(טו) וְשֵׁיצִיא בַּיְתָה דְנָה עַד יוֹם תְּלָתָה לִירַח אֲדָר דִּי הִיא שְׁנַת שֵׁת לְמַלְכוּת דָּרְיָוֶשׁ מַלְכָּא: פ
(טז) וַעֲבַדוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל כָּהֲנַיָּא וְלֵוָיֵא וּשְׁאָר בְּנֵי גָלוּתָא חֲנֻכַּת בֵּית אֱלָהָא דְנָה בְּחֶדְוָה:

אבן עזרא עזרא פרק ו

(יד) ודריוש - הוא הזקן המדי וארתחששתא הוא אחשורוש למלכו' דריוש הוא בן אחשורוש:

זכריה פרק ז

(א) וַיְהִי בִּשְׁנַת אַרְבַּע לְדָרְיָוֶשׁ הַמֶּלֶךְ הָיָה דְבַר יְקֹוָק אֶל זְכַרְיָה בְּאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ הַתְּשִׁעִי בְּכִסְלֵו:
(ב) וַיִּשְׁלַח בֵּית אֵל שַׂר אֶצֶר וְרֶגֶם מֶלֶךְ וַאֲנָשָׁיו לְחַלּוֹת אֶת פְּנֵי יְקֹוָק:
(ג) לֵאמֹר אֶל הַכֹּהֲנִים אֲשֶׁר לְבֵית יְקֹוָק צְבָאוֹת וְאֶל הַנְּבִיאִים לֵאמֹר הַאֶבְכֶּה בַּחֹדֶשׁ הַחֲמִשִׁי הִנָּזֵר כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי זֶה כַּמֶּה שָׁנִים: פ

זכריה החל להתנבא מה שכתוב בספרו לאחר חנוכת בית המקדש.  זה היה כמה אחרות שנים לאחר שנחמיה גילה את חג הסוכות.


 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 00:15 לינק ישיר 

 

אין בהכרח קשר בין שם החג (סכות) למצווה לשבת בסוכה.

בתורה החג מכונה פעמיים חג האסיף, פעם אחת ללא כינוי כלל, ופעמיים חג הסכות.

מתוך חמש פעמים בהם מוזכר חג הסכות רק פעם אחת (פרשת אמור) מוזכרת מצוות הישיבה בסוכה ומצוות לקיחת גידולי שדה לשם שמחה.

על פניו חג הסכות כמו חג האסיף הוא על שם התקופה בה נמצאים בסכות כדי לאסוף את התבואה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 00:29 לינק ישיר 

יתכן
התורה בעצם מסימת את מועדי ה' בלי ישיבה בסוכה ובלי ארבעת המינים, ור בסוף כאילו היא נזכרת היא מוסיפה ראה

ויקרא פרק כג

(לז) אֵלֶּה מוֹעֲדֵי יְקֹוָק אֲשֶׁר תִּקְרְאוּ אֹתָם מִקְרָאֵי קֹדֶשׁ לְהַקְרִיב אִשֶּׁה לַיקֹוָק עֹלָה וּמִנְחָה זֶבַח וּנְסָכִים דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ:
(לח) מִלְּבַד שַׁבְּתֹת יְקֹוָק וּמִלְּבַד מַתְּנוֹתֵיכֶם וּמִלְּבַד כָּל נִדְרֵיכֶם וּמִלְּבַד כָּל נִדְבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר תִּתְּנוּ לַיקֹוָק:

עד כאן כפי שכתוב הסיכום של כל המועדים- עכשיו כאילו נזכרים ששכחו משה מתחילים כאילו מחדש עם מצוות חדשות

(לט) אַךְ בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאָסְפְּכֶם אֶת תְּבוּאַת הָאָרֶץ תָּחֹגּוּ אֶת חַג יְקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן שַׁבָּתוֹן וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי שַׁבָּתוֹן:
(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
(מא) וְחַגֹּתֶם אֹתוֹ חַג לַיקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים בַּשָּׁנָה חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי תָּחֹגּוּ אֹתוֹ:
(מב) בַּסֻּכֹּת תֵּשְׁבוּ שִׁבְעַת יָמִים כָּל הָאֶזְרָח בְּיִשְׂרָאֵל יֵשְׁבוּ בַּסֻּכֹּת:
(מג) לְמַעַן יֵדְעוּ דֹרֹתֵיכֶם כִּי בַסֻּכּוֹת הוֹשַׁבְתִּי אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(מד) וַיְדַבֵּר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 00:40 לינק ישיר 

ייתכן
כמובן שאין הכרח אבסולוטי שחג הסוכות כולל ישיבה בסוכות, אבל ההסבר שאתה מציע הוא בהחלט דחוק ותמוה, העובדה שמישהו ישן באסיף בסוכה אולי, לא קובעת שם לחג, אסיף זה שם התקופה, ובשום מקום בעולם לא קוראים לה תקופת הסוכות. את חג האסיף חוגגים במקדש ובקרבנות. והאסמכתא שאתה מביא שהתורה כותבת חג הסוכות ולא מפרטת את מצוות הסוכות, אינה מלמדת כלום. התורה בהרבה מקומות מדברת על דברים כמובנים מאליהם, מאחר והתורה ניתנה בעל פה, ואילו המסמך שבכתב אינו אלא לקט חלקי ביותר שנכתב עשרות שנים מאוחר יותר.

ירוחם
לפי מה שאני יודע אינך צודק, האסיפה של נחמיה (המתועדת בנחמיה ח') נעשתה לאחר שבית המקדש היה בנוי, בימי ארתחשסתא, שהיה אחרי דריוש, שהיה אחרי כורש. אבל אבדוק שוב בספרים.
זכריה עלה בימי דריוש והיה שותף לבנין הבית.
נחמיה עלה לארץ בשנת עשרים לארתחשסתא, בזמן זה היה הבית כבר בנוי והוא טיפל רק בחומות, ואז קראו על יד בית
המקדש הבנוי את הפרשה ושם מוזכר שלא היה כזה סוכות מאז ישוע בן נון.
בין שני התאריכים האלו עבר זמן רב, יש הפרש בין התאריך לפי המסורת היהודית ובין התאריך לפי השיחזור המקובל, אבל לכו"ע היה כאן הרבה זמן. ועובדה שכבר עזרא מזכיר את זכריה ונבואותיו בלשון עבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 01:23 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
דינוזאורוס
כמה שלא תהיה טוב בדרשות לעולם לא תהיה כמו רבי עקיבא, כאשר שמעון העמסוני שדרש כל 'את'ין שבתורה עד שהגיע ל"את ה' אלוהיך תירא" ופירש, עד שבא רבי עקיבא ולימד: לרבות תלמידי חכמים (אם צדוקים היו דורשים דרשות אזי יש להניח שהם היו דורשים: לרבות כהנים. אם היו אלו ישועים, היתה הדרשה בוודאי: לרבות ישוע בנו)



תמיד תמהתי על שמעון העמסוני, מדוע פירש, והלא נאמר בכתוב שבני ישראל יראו ממשה ויראו מיהושע (יהושע ד' יד'), הרי שיש לירוא מתלמידי חכמים.



כן, בערך,
רק שלא כתוב שהאל ציווה לעשות זאת, לא כתוב שזה משהו שמתרחב מעבר למנהיגים שאשכרה דיברו עם האל, לא כתוב שזה ברמה של יראה מאלוהים, ולא כתוב מה עושים כאשר כל יבשב"ד שם פראק וטוען שהוא תלמיד חכם וכי עלי לירוא ממנו? אפיקורסות תהיה לומר שהוא מבזבז את הזמן ואינו מועיל במיוחד? להצביע על כך שהוא מריץ בדיחות מיניות, ריכולים ועלבונות הדדיים, ביטויי שנאה מזעזעים כלפי כל מי שאינו זכר יהודי בבלי/ליטאי תלמיד-חכם/בן-תיירע, וכל זה תוך שהוא מנצל את כספי הציבור? הרי עלינו לירוא ממנו כשם שיראנו ממשה! שמא תצא אש מאת יהווה ותשרוף אותי על כך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 02:25 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 09:58 לינק ישיר 

http://short.urls.co.il/ztap7j

לבעיית אחדותו ותיארוכו של ס' זכריה ראה כאן
 


תוקן הלינק לנוחות הקריאה בעמוד



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 16/10/2011 17:38:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2011 10:01 לינק ישיר 

נוכח
לא פשוט יותר לאנשים חושבים לפתוח את ספר התנ"ך עזרא נחמיה וזכריה- ולראות- מה -למה- איך -ןאיפה.
זכריה- כתוב בראש ספרו מתי התנבא- לאחר חנוכת בית המקדש. שהיה כ70 שנה לאחר הצהרת כורש. את זאת הוא כותב בפרוש.
העם מעמד הקריאה בספר התורה כפי שמופיע  בנחמיה היה אחרי חנוכת הבית. זו השאלה המהותית,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 11:00 לינק ישיר 

ירוחם, שאלה נפלאה, התשובה כתובה בספר נחמיה, הסיפור שמתחיל בפרק ח' שהעם נאספו לפני שער המים (ח' א') וקראו בתורה וכו' והלכו לעשות סוכות (ח' יד'), ממשיך לחתימת האמנה כעבור שבוע בעשרים וארבעה לחודש, ובאמנה מוזכר בית ה' כמקום קיים ופעיל שמונה פעמים.

המחקרים (שהפנה אליהם מקרא) טוענים שזכריה חלק ב' בכלל קדום והוא שייך לתקופת הבית הראשון. אבל בודאי אין סיבה לאחרו מימי עזרא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 11:24 לינק ישיר 

thepresent כתב:
כן, בערך,
רק שלא כתוב שהאל ציווה לעשות זאת, לא כתוב שזה משהו שמתרחב מעבר למנהיגים שאשכרה דיברו עם האל, לא כתוב שזה ברמה של יראה מאלוהים, ולא כתוב מה עושים כאשר כל יבשב"ד שם פראק וטוען שהוא תלמיד חכם וכי עלי לירוא ממנו? אפיקורסות תהיה לומר שהוא מבזבז את הזמן ואינו מועיל במיוחד? להצביע על כך שהוא מריץ בדיחות מיניות, ריכולים ועלבונות הדדיים, ביטויי שנאה מזעזעים כלפי כל מי שאינו זכר יהודי בבלי/ליטאי תלמיד-חכם/בן-תיירע, וכל זה תוך שהוא מנצל את כספי הציבור? הרי עלינו לירוא ממנו כשם שיראנו ממשה! שמא תצא אש מאת יהווה ותשרוף אותי על כך!


צדיק
הבעיה של שמעון העמסוני לא היתה שהאל ציוה לעשות זאת, הוא פשוט הרגיש שלא ראוי ללמוד את התורה כאילו היא כותבת "תפחד מה' ומבן אדם צדיק", אבל אם הנביא מציין את היראה מיהושע בן נון כדבר טוב, כנראה שרבי עקיבא צודק. זה אפשרי ואין הכרח לפרוש. אם כי זכית ליישב את שמעון העמסוני ואמרי לה נחמיה העמסוני (אגב, גם על הקבר 'שלו' כתוב שמעון / נחמיה העמסוני, בדוק) -  צא ולמד, אם לא היית בעצמך תלמיד חכם לא היית יכול על הבוקר למצוא את החילוק הנפלא הזה בין נביא ללא נביא. וכמובן שיראת תלמידי חכמים היא כשהם נוהגים כדת, תלמיד חכם שאין בו דעת נבלה טובה הימנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 12:41 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
וכמובן שיראת תלמידי חכמים היא כשהם נוהגים כדת, תלמיד חכם שאין בו דעת נבלה טובה הימנו.


כן, אבל ברור שאם אתה ירא מתלמידי חכמים לא תעז לבקר (to criticize) אותם, לטעון שמעשה זה או אחר שלהם הוא פסול (ניקח את כל ההאשמות שהטיחו במשה: שהוא מועל בכספי הציבור, שהוא לוקח שררה לעצמו באופן לא דמוקרטי, שהוא מתייחס שלא כראוי לסובבים אותו, שהוא בודה מליבו חומרות ["הוסיף יום אחד מדעתו"] בצורה מנותקת מהציבור, שהוא מהיר להעניש שלא כהוגן, ועוד), וממילא לא תהיה לך שום אפשרות לגלות שמדובר בתלמיד חכם שאין בו דעת שנבילה טובה הימנו (הרי ברור שאם עליך לירוא מאיש הדת לא כל כך מהר תכריע לגביו שהוא מנצל ילדים מינית, וכן סביר מאוד [וכך התגלה ממחקר שדה שעשיתי על היחס לאנשי דת קדומים בדת היהודית] שתאפלגט שהבדיחות המיניות, הרכילויות ומשחקי הכבוד, העלבונות ההדדיים, השנאה לכל מי שלא כמוהם בדיוק, וההבלים האחרים שהם מריצים בבי מדרשא, השקרים והניצול של מי שמחוץ לקליקה וקביעת חוקים שנראים כדואגים לישבן של המחוקקים ותו לא, זה מסתמא 'עניינים עליונים' ופילוסופיות משפט מעמיקות שאין בהם כדי להפחית מגדולתם של הנ"ל כפי שמתבטאת באמרות הכנף שלהם המעידות על הבנה מעמיקה מאוד [של דבר והיפוכו] בנפש האדם) וללא ביקורת כל נבילה תיראה כתלמיד חכם הדומה למלאך יהווה חילות.
זה מעין מעגל שמלבה את עצמו ועושה טוב לממוענים, שהם, באופן מקרי לחלוטין, גם אלו שגילו שהפסוק ניתן להתפרש באופן כזה אם כי כמובן לא מוכרח (על ריבויים מהסוג הזה נערה המאורסה נסקלת אבל who cares ככל שזה נוגע לאפולוגטיקה?) אבל מי רוצה לשחק באש אוכלה? שמא יחרה אפו של האמרגן הרחום והחנון שמגבה בהסכמה של שתיקה - לפעמים מנסה להביע דעה אך מושתק על ידי השחקנים, מרים ידיים ונותן את אישורו בדיעבד (ב"מ נט.:) - ויגרום למשפחתך להבלע חיים שאולה, או אפם של אנשי הדת המנותקים מהחיים האמיתיים ויעשו ממך גל עצמות בגלל שמה שעשית לא בא להם בטוב באותו יום (מה שכמובן לא יגרע מאומה מגדולתם האקסיומטית).

תהיה כנה ותגיד לי איך היית מתייחס אם היה מגיע לידינו פרוטוקול שיחה בלטינית של ראשוני הנצרות, שבו מופיעים כל האלמנטים הנ"ל.

תוקן על ידי thepresent ב- 16/10/2011 13:30:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 12:56 לינק ישיר 

דינו
 מקוצררוחי לא אעבור איתך על כל ספר נחמיה- בנחמיה פרק ח' מוזכר כי התאספו כולם ליד שער המים- לשיטתך בית המקדש כבר עמד?! למה לא התאספו בשערי בית ה'?
רק בפרקים  האחרונים, פרק יג -הוא מתחיל לדבר במרומז על חצר בית המקדש שבנו בה לשכות. וזה כאמור 60 70 שנה לאחר שיבת ציון. בנין בית המקדש ערך לפחות 9 שנים. ואחר גמר בנין הכית עשו חנוכת הבית. וזכריה כפי שהוא מעיד בתחילת ספרו אז שרתה עליו הנבואה?
איני יודע איך אתה עושה חשבון ולפי מה? השטות שזכריה התנבא בבית ראשון- אם כך הוא היה צריך להיות בן 150.
או אולי כוונתך לזכריה אחר שחי בבית ראשון והוא נרצח ודמו בעבעה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 14:54 לינק ישיר 

פרזנט,

מה היה פעם אין לי מושג, ולא רלבנטי לגבי (כך עובדת ההיררכיה, חכמי הדור בזמן אמת קובעים על פי הרוב, והשאר היסטוריה), אבל אל תספר לי שאני לא יודע להעביר ביקורת לגבי תלמידי חכמים היום. אני יודע לעשות זאת לפחות כמוך. ולא רק אני. יש לי אפשרות מהירה זמינה קלה ונוחה לבחון יפה יפה מי תלמיד חכם שנבלה טובה הימנו ומי טוב הימנה של הנבלה. אל תדבר איתי בנאיביות ובמליצות. יש מי שהוא גס רוח ויש מי שלא, יש מי שפיקח ומבין ענין ויש מי שלא, יש מי שכוונתו לשם שמים ויש מי שלא, לא מסובך בכלל לדעת זאת.

ירוחם,

איני יודע מדוע התאספו כאן ולא כאן, אם כי איני רואה סיבה שיעמדו ליד שער בית ה' דוקא. עשו זאת היכן שהיה להם נח מסיבות שונות. בזמננו אין בית ואנחנו מתאספים דוקא ליד החומה המערבית. אך מדוע אתה מתעלם מהדברים המפורשים שהבאתי, שבאמנה שנחתמה באותו שבוע מוזכר בית ה' כמקום פעיל שמונה פעמים. כל מה שהעסיק את נחמיה מרגע שהגיע לירושלים היה לטפל בחומות שבורות, מדוע לא הזכיר כלל שהוא רוצה לבנות בית לה' ולא מוזכר שום עיסוק בזה. לדעתך נחמיה הגיע לפני זרובבל? לא מצליח להבין. וכן חסר בתיאור של נחמיה את כל הענין הנפלא של הקמת בית המקדש וחנוכתו ומה עשה זרובבל וכו', כל ההמשך מדבר על הבית כמקום קיים. וברור שנחמיה הגיע הרבה אחרי זרובבל זכריה ודור מקימי המקדש, אלו לא היו קיימים בימי פעולת נחמיה בשנת 20 לארתחשסתא.
מברכך שתזכה לאורך רוח




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 15:10 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

פרזנט,

מה היה פעם אין לי מושג, ולא רלבנטי לגבי (כך עובדת ההיררכיה, חכמי הדור בזמן אמת קובעים על פי הרוב, והשאר היסטוריה), אבל אל תספר לי שאני לא יודע להעביר ביקורת לגבי תלמידי חכמים היום. אני יודע לעשות זאת לפחות כמוך. ולא רק אני. יש לי אפשרות מהירה זמינה קלה ונוחה לבחון יפה יפה מי תלמיד חכם שנבלה טובה הימנו ומי טוב הימנה של הנבלה. אל תדבר איתי בנאיביות ובמליצות. יש מי שהוא גס רוח ויש מי שלא, יש מי שפיקח ומבין ענין ויש מי שלא, יש מי שכוונתו לשם שמים ויש מי שלא, לא מסובך בכלל לדעת זאת.



זה בדיוק הענין.
על הביקורת שהעברת היום על אחד שלמד הרבה תורה ואמור להתאים לאידיאה של תלמיד חכם, אחד ממעריציהם עלול להורידך ולא להעלותך (יחד עם כל המזרחניקעס והרב אמסלם) כדין אפיקורס וכהוראת שעה שהדור צריך לה, ובעוד 2000 שנה זה ישמע הגיוני כי הרי אתה הלא 'צדוקי' 'אפיקורס' וכו' שמקעקע יסודות הדת החשובים ואין ספק שעשית זאת מתוך רשעות ואפיקורסות לשמה. וזה יהיה גם הגיוני וסביר שכן ברור שחכמי הדור הם קובעי הדת וברור כי הדת היהודית לא הייתה יכולה לתפקד לולא אוטובוסי מהדרין ואיסור גורף על אינטרנט, מחשב, יציאה לעבודה, שנאת מזרחניקעס, משמרת הצניעות, וכל מה שניתן ללמוד מהדם הרע שהלך בין הגרב"צ לגרעפ"ס, סליחה, איסור 'יין נסך', איסור לקרוא ב'ספרים חיצוניים', משפטי מחץ על הצדוקים, עמי הארצות והגויים, ועיסוק אובססיבי במשמעותם הנעלה והטרנסצנדנטית של השוואות גדלי איבר המין של האמוראים הקדושים והפוצי מוצי בין רבי יוחנן לריש לקיש ומי נעלב ממי (ולכן הרג אותו בכוח קדושתו הטרנסצנדנטית) בגלל שפה שסועה שנדמתה כחיוך שאולי מרמז על פגם בההערצה הטוטאלית לדיקטטור. 
ניסוח שקול: אותם ביקורות לגיטימיות שהעבירו בעבר, קיבלו את כל הסנקציות הנ"ל. ההבדל הוא רק שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים - ולטובת הדורות הבאים עדיף שיהיו אלו אנשים יותר רציניים.

מאחר ויש לי אקסיומה שאתה מספיק חכם להבין דברים פשוטים כאלו, אני נאלץ להניח שאתה סתם עושה את עצמך. אז אין ממש טעם להסביר לך יותר מזה.



תוקן על ידי thepresent ב- 16/10/2011 15:14:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2011 17:02 לינק ישיר 
יְקֹוָק

"יְקֹוָק" תמיד נראית במבט ראשון כמו מילה חדשה של האקדמיה ללשון שמשמעותה "יעשו לו בעתיד צליל של ברווז".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext