| נשלח ב-17/10/2011 23:17 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | דילן הוא הבן של אביב גפן נקרא על שם בוב דילן
מאי זה שם נפוץ ,וגם שון.
אבל אתה נאמן לדרכך מה שאתה לא רואה בעיניים לא קיים.
|
|
אבדת את חוש ההומור, ידידי? קרא מה שכתבתי (או לא - איך שבא לך).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 23:20:55
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:23 |
|
| |
| דייר כתב: | | "אבל מה הסבירות שדבר כזה יקרה? שקבוצה שהיא עובדת אלילים - לא בעלת דת שונה ומסורת ארוכה, עשירה ומפוארת (כל אלו לא ממש היו אז לבני ישראל...)"
מאיפה אתה מביא את זה שמי שירדו למצרים היו עובדי אלילים?
ולמה אתה כותב שלא הייתה להם אמונה שונה?
מה עם מורשת האבות והשבטים?
ולמה בלי מסורת ארוכה עברו כמה שנים טובות מאז שאברהם התחיל את עניין האמונה לא? |
|
לא אמרתי מי שירדו (זה תלוי איך אתה תופס את עבודת האל יהווה... דרך אגב גם יעקב הוצרך לומר לבניו [בראשית ל"ה ב'] להסיר את אלוהי הנכר שבתוכם) אלא מי שיצאו. תסתכל איך הם לא מאמינים בכלל ביהווה במדבר (קצת יותר סקפטים מ'יתכן'...). הם זובחים לשעירים (ויקרא י"ז ז') ועובדים עגלים (אולי כייצוג של יהווה) והולכים לבעל פעור. ולך תדע מה לא סיפרו לנו. כך גם זו ההנחה הבסיסית, לדעתי. וגם חז"ל טוענים שהללו עובדי עבודה זרה והללו עובדי עבודה זרה.
איזה מורשת? שאב קדמון של השבט דיבר עם אלוהים? סביב מה הם יתחזקו את המורשת הזו (לפי דינוזאורוס היו להם ספרי בראשית אבל מה עוד)? מתי ולמה הספיק אברהם לשנות שמו לבושו ושפתו 'כי היכי' שיהיה להם על מה לשמור (הוא שינה לבושו ממסופוטמי לכנעני וצאצאיו שמרו על הלבוש הכנעני והשפה הכנענית באדיקות כמו חרדים דוברי יידיש וחובשי שטריימלים בימינו...)?
כמה שנים טובות עברו מאז החל אברהם את האמונה? בגיל 75 נראה אליו יהווה, לאחר 25 שנה נולד יצחק, לאחר 60 שנה נולד יעקב, לאחר 130 שנה הם כבר היו במצרים. מדובר על 215 שנים לעומת 210-430 שנים במצרים... ושוב: מסורת על מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:37 |
|
| |
פתרון תורה פרשת וזאת הברכה עמוד 328 מלמד שדבר הקב"ה עם ישראל בהר סיני בארבע לשונות, ויאמר ה' בלשון הקדש. וזרח משעיר למו, בלשון רומי. הופיע מהר פארן, בלשון ערביא, ואתה מרבבות ק' בלשון ארמי.
ילקוט שמעוני תורה פרשת וזאת הברכה רמז תתקנא כשנגלה הקב"ה ליתן תורה לישראל לא בלשון אחד נגלה אלא בארבע לשונות, ויאמר ה' מסיני בא זה לשון עברי, וזרח משעיר למו זה לשון רומי, הופיע מהר פארן זה לשון ערבי, ואתה מרבבות קדש זה לשון ארמי,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:41 |
|
| |
amusing
אם כבר רומית, למה לא אספרנטו, אנגלית, יידיש ולאדינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 23:48 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | amusing
אם כבר רומית, למה לא אספרנטו, אנגלית, יידיש ולאדינו? |
|
באתי לעזור לך ולומר שיש דעות אחרות בעניין וכנראה לא כולם דיברו עברית, סוגי השפות לא עקרוני בלימוד מדרשות חז"ל, העיקר מה רצו לומר, רצו לומר שאפי' שהיו שם כל מיני שפות מצרית כנענית ועברית האלוקים דיבר לכולם, והבן,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 00:21 |
|
| |
נוכחי מה אתה מתפלא ומה הסבירות שבן אדם שנוסע כל ימיו בשבת לא יסע ביום כיפור
ואפילו יצום וילך לבית כנסת?
חסר לך התנהגויות סותרות בחיי בני אדם?
אתם תופס כל דבר כשחור לבן לדעתי היה הרבה אפור וזה שהם הקריבו
לשעירים או לעגלים לא סותר כלום זאת הייתה התרבות כך כל העולם מסביב התנהג
והם הושפעו מזה.
בן אדם וכל שכן עם לא משנה את האמונות שלו ואת אורח החיים שלו בין לילה
וזה מוכח מהתנ"ך עצמו בכמה וכמה מקרים
שניסים גלויים וגילויי שכינה משפיעים לטווח קצר ואחרי זה אנשים חוזרים לסורם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 00:33 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | דינו
אתה משער כי הבית עמד מכיון שהם לא התבקשו לתת כסף לבניתה וכו'- פסוקים מפורשים הרין אין.
אני לא משער אני יודע כי כל אלו שעלו מבבל היו עניים מרודים- מבבל -כפי שהגמרא מספרת- עלו כל המיוחסים שלא גמרו את החודש ואפילו את היום הם לא גמרו. מי שהיה לו כסף -ואפילו קצת- נשאר בבל. את הוצאות בנין בית המקדש כיסה המלכות הפרסית- ולכן היו כל כך הרבה עיקובים בבניתה. ולכן חזרו מדי פעם ופעם המנהיגים לפרס לקבל עוד כסף.
אם זכריה התנבא לאחר חנוכת הבית וזה היה בימי דריוויש כלומר 60 שנה לפחות מהצהרת כורש. וזו לא השערה זה כתוב בפרוש. צא וחשב . גירוש הנכריות כפי שמוזכר לא יכל להתרחש אחר כינון הבית. זו פעולה הנעשית מיד עם ליכודו של העם.
השערתך כי התורה היתה כתובה אשורית בימי בית ראשון- בימי בית ראשון התורה לא היתה מוכרת- אפילו אליבא דחזל, כפי שמופיע בסנהדרין-עזרא הסופר - לכך שמו הסופר- שינה את הכתב העברי לאשורית. יכול להיות שאתה יודע מה שהגמרא לא יודעת? |
|
טוב, לא אמשיך להתווכח כאן על שאלת זמנו של נחמיה, שאלה זו דוברה בהרחבה בידי היסטוריונים ופרשנים, נראה לי שיש מספיק חומר ברור בנושא.
עזרא זה שקבע שהכתב האשורי יהיה כתב ברירת המחדל של כתיבת התורה (התורה כשרה גם ביוונית), אבל הוא לא הראשון שכתב בו. ההגיון אומר שמכיון שכתב זה נעשה נפוץ, היה רגליים לקביעה שהוא יהיה העיקרי, במקום הקדום.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 00:39 |
|
| |
דינו אתה צודק כנראה- חבל שרבינא ורב אשי לפני שחתמו את התלמוד לא קראו מה שכתבת, אולי היו מוחקים את הדף הזה.
סנהדרין דף כא:
אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא: בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש, והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות? - אמר רב חסדא: כותאי. מאי כתב עברית? - אמר רב חסדא: כתב ליבונאה. תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא (לא) קדמו משה. במשה הוא אומר +שמות י"ט+ ומשה עלה אל האלהים, בעזרא הוא אומר +עזרא ז'+ הוא עזרא עלה מבבל, מה עלייה האמור כאן תורה - אף עלייה האמור להלן תורה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 00:40 |
|
| |
פרזנט, העברית היתה שפה משותפת להרבה מבני שם, תושבי הארץ השמיים דיברו בעברית, כפי שמוכיחים רוב שמות המקומות בארץ שנקראו כך לפני הכיבוש. עמון ומואב דברו עברית, ראה כתוב מישע, הפיניקים דברו בשפה שקרובה מאד לעברית, קרא נא כתובתו של מלך גבל ועוד. משפחת אברהם המורחבת דברה בעברית מקורבת, כפי שמלמדים למשל השמות. במצרים היו הרבה עברים ושמיים, והשפה השמית היתה בשימוש אצלם, ואין סבה שעם ענק ומובדל (הוא היה בעל מעמד נפרד של עבדים, ולא בטמיעה, מובן שזה היה הגורם העיקרי שבני ישראל לא נטמעו במצרים) לא ידבר בשפתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 00:47 |
|
| |
ירוחם במחילה, בגמרא שציטטת שכמובן עליה הסתמכתי לא כתוב דבר נגד מה שאמרתי, אלא להיפך, כתוב ש'חזרה וניתנה בימי עזרא', לא כתוב אפילו שעזרא עשה זאת, ועוד כתוב 'ביררו להם כתב אשורי לישראל ולכותים כתב עברי', הלשון 'ביררו' מלמדת שהיו שתי אפשרויות, היו שכתבו כך והיו שכתבו כך, ובדורו של עזרא ביררו וקבעו שהישראלים יעדיפו את האשורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 01:42 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | פרזנט, העברית היתה שפה משותפת להרבה מבני שם, תושבי הארץ השמיים דיברו בעברית, כפי שמוכיחים רוב שמות המקומות בארץ שנקראו כך לפני הכיבוש. עמון ומואב דברו עברית, ראה כתוב מישע, הפיניקים דברו בשפה שקרובה מאד לעברית, קרא נא כתובתו של מלך גבל ועוד. משפחת אברהם המורחבת דברה בעברית מקורבת, כפי שמלמדים למשל השמות. במצרים היו הרבה עברים ושמיים, והשפה השמית היתה בשימוש אצלם, ואין סבה שעם ענק ומובדל (הוא היה בעל מעמד נפרד של עבדים, ולא בטמיעה, מובן שזה היה הגורם העיקרי שבני ישראל לא נטמעו במצרים) לא ידבר בשפתו. |
|
ככלל כתבת דברים נכונים עובדתית
לגבי העברית שדוברה בידי משפחת אברהם הגרעינית במסופוטמיה ומשפחתו המורחבת בארם "כפי שמוכח מהשמות" אני לא ממש בטוח, הרי השמות שלפנינו הם בתעתיק עברי שמשנה מעט (כמו סנחריב : סִן-אחֵ- אֵרִבּ) ואפילו הכי יש שמות רבים שאין להם כל משמעות בעברית או שהם בעלי שורש שדומה לשורש העברי אך דקדוק שונה (זה נובע מהקירבה של השפות השמיות) אעתיק כאן את השמות:
משפחת אברהם הגרעינית (מסופוטמיה):
תרח, אברם, נחור, הרן, לוט, שרי, מִלכה, יסכה
משפחת אברהם המורחבת בארם:
כא אֶת-עוּץ בְּכֹרוֹ, וְאֶת-בּוּז אָחִיו, וְאֶת-קְמוּאֵל, אֲבִי אֲרָם. כב וְאֶת-כֶּשֶׂד וְאֶת-חֲזוֹ, וְאֶת-פִּלְדָּשׁ וְאֶת-יִדְלָף, וְאֵת, בְּתוּאֵל. כג וּבְתוּאֵל, יָלַד אֶת-רִבְקָה; שְׁמֹנָה אֵלֶּה יָלְדָה מִלְכָּה, לְנָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם. כד וּפִילַגְשׁוֹ, וּשְׁמָהּ רְאוּמָה; וַתֵּלֶד גַּם-הִוא אֶת-טֶבַח וְאֶת-גַּחַם, וְאֶת-תַּחַשׁ וְאֶת-מַעֲכָה. {פ}
לבן, רחל, לאה, בלהה וזלפה.
ולמרות זאת, נראה לי יותר סביר שחלק גדול מהעם אם לא כולו יאמץ את השפה המצרית. זה מה שיקרה כשיושבים בתוך עם אחר דובר מצרית במשך מאות שנים - אזור נפרד (גושן) זה לא גטו. מה גם שבשלב הראשון שארך לפי התנ"ך לפחות
110-37=73 שנים (השעבוד לא התחיל לפני מות יוסף בגיל 110 והוא יצא על ארץ מצרים בגיל 30 כאשר לאחר 7 שני שבע ושנתיים רעב ירדו יעקב ובניו מצריימה) הם לא היו עבדים אלא שבטים בעלי פרוטקציה (אם כי גרו באזור נפרד).
מודה שכרגע הטיעון לא מוכרח.
תוקן על ידי thepresent ב- 18/10/2011 02:05:20
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 01:53 |
|
| |
קריאת ביניים
מדוע שמצרית לא תיחשב כיידיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 11:23 |
|
| |
דינו
היית אמור ללמוד את הדף עד סופה. . במשה הוא אומר +דברים ד'+ ואתי צוה ה' בעת ההיא ללמד אתכם חקים ומשפטים, בעזרא הוא אומר +עזרא ז'+ כי עזרא הכין לבבו לדרש את תורת ה' (אלהיו) ולעשת וללמד בישראל חק ומשפט. ואף על פי שלא ניתנה תורה על ידו - נשתנה על ידו הכתב, שנאמר
בעל
הארמית היא היידיש של אז. מאמע לושען. בשפה זו הרי דברו אימותנו, הגמרא אומרת ליבנוא- מלבן.
המצרית אולי היתה הלאדינו.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 18/10/2011 11:28:41
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2011 12:11 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | |
עזרא זה שקבע שהכתב האשורי יהיה כתב ברירת המחדל של כתיבת התורה (התורה כשרה גם ביוונית), אבל הוא לא הראשון שכתב בו. ההגיון אומר שמכיון שכתב זה נעשה נפוץ, היה רגליים לקביעה שהוא יהיה העיקרי, במקום הקדום.
ירוחם במחילה, בגמרא שציטטת שכמובן עליה הסתמכתי לא כתוב דבר נגד מה שאמרתי, אלא להיפך.. לא כתוב אפילו שעזרא עשה זאת, ועוד כתוב 'ביררו להם כתב אשורי לישראל ולכותים כתב עברי', הלשון 'ביררו' מלמדת שהיו שתי אפשרויות, היו שכתבו כך והיו שכתבו כך, ובדורו של עזרא ביררו וקבעו שהישראלים יעדיפו את האשו
|
|
(חיברתי את שתי ההודעות וגם הדגשתי בשבילך)
ירוחם, כפי שקל להבין לא טענתי שלא עזרא הוא שקבע זאת, ההגיון אומר שהוא היה הגושפנקא לנושא, כפי המסורת, הוא היה הסופר והאחראי על הענין בתקופה. רק אמרתי שבגמרא שציטטת לא כתוב בכלל שעזרא עשה זאת, וזה נכון. אני באמת חושב שהוא היה הפוסק האחרון אבל הוא רק קיבע את המציאות שפשטה.
|
|
|
|
|
