|
|
| נשלח ב-9/10/2011 16:24 |
|
| |
הרי זה כל כך ברור שעוד 1000 שנה יטענו שמדובר במזימה יהודית לנפח מעבר לכל פרופורציה את המספרים כדי לקבל הכרה מהאו"ם על מדינה יהודית. הרי זה ברור לכל בר דעת שעיניו בראשו הסמיכות בין הקמת המדינה לסיום השואה. ואז תקום לנו שיבולת בשדה ותגיד זו לא חלילה בדיה היה גרעין הסטורי שסביבו נוצר מיתוס ונופח מעבר לכל פרופורציה והמוטיבציה לעניין ברורה כשמש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 16:27 |
|
| |
| אדג כתב: |  | (הניסיון לפרשן את התורה באמצעות זייפן אחד, שיום אחד התיישב לכתוב תורה - הוא בלתי אפשרי. המינימום שאפשר לצמצם ו'לזייף' את התורה הוא לליקוט של מסורות עתיקות שנערכו בתחילת הבית השני. איש אינו טוען שהמסורות הללו צצו יש מאין. |
|
זה, נראה לי, אכן יותר דומה למה שייתכן אומר במאמר המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 16:36 |
|
| |
דייר, כמו שכבר כתב רבינו ייתכן, העלאת בעיות מבעיות שונות בנוגע לתיעוד היסטורי, יכולה להוביל מקסימום לאדישות תיאולוגית. לא לכל דבר אחר ובוודאי שלא לכל הוכחה פוזיטיבית ליהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 16:38 |
|
| |
| דייר כתב: |  | הרי זה כל כך ברור שעוד 1000 שנה יטענו שמדובר במזימה יהודית לנפח מעבר לכל פרופורציה את המספרים כדי לקבל הכרה מהאו"ם על מדינה יהודית. הרי זה ברור לכל בר דעת שעיניו בראשו הסמיכות בין הקמת המדינה לסיום השואה. ואז תקום לנו שיבולת בשדה ותגיד זו לא חלילה בדיה היה גרעין הסטורי שסביבו נוצר מיתוס ונופח מעבר לכל פרופורציה והמוטיבציה לעניין ברורה כשמש. |
|
אולי, אולי לא. אבל מה שכן ברור, זה שעוד 1000 שנה יאמינו מורמונים שלא רק ג'וזף סמית ראה את המלאך מורוני, אלא גם אלפים ממאמיניו. לכך, בניגוד למה שאתה כותב, יש תקדימים. וכפי שציינתי בפעם הקודמת, הקשר של שני המקרים לנושא האשכול - קלוש ביותר. חבל שלא אכפת לך מכך.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/10/2011 16:45:53
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 16:46 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | | עם כל הכבוד לנתן העזתי לדעתי דבריו מופרכים לחלוטין.התעוד שקיים על השואה ממקורות שונים עם עדויות שניתן להצליבן -אין לו אח ורע.להשוות ארוע זה לתעוד ארועים בזמן העתיק זה פשוט מופרך.. מסכים (הקדמת אותי). ודייר, הנה סיפור שהוא רלוונטי כמו שלך לנושא הדיון (כלומר, כמעט לחלוטין לא), ומסקנתו הפוכה (חיפשתי במיוחד עבורך בעברית) http://www.hahem.co.il/trueandshocking/?tag=%D7%92%D7%95%D7%96%D7%A3-%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%AA |
|
http://themetapicture.com/steve-jobs-goes-to-heaven/
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:06 |
|
| |
"(הניסיון לפרשן את התורה באמצעות זייפן אחד, שיום אחד התיישב לכתוב תורה - הוא בלתי אפשרי. המינימום שאפשר לצמצם ו'לזייף' את התורה הוא לליקוט של מסורות עתיקות שנערכו בתחילת הבית השני. איש אינו טוען שהמסורות הללו צצו יש מאין."
במגילות הגנוזות יש הרבה מאד כתבים עתיקים (הרבה יותר מאשר בתנ"ך) -אז השאלה היא כלל איננה אם היה זייפן אחד. (וגם לעמים אחרים יש מיתוסים שנכתבו בכתבים עתיקים על ידי אנשים שונים אז מה זה אומר?)-כלום.
ולגבי הקמת מדינת ישראל-הרי היא הוקמה בשנת 48-שלוש שנים בלבד אחרי השואה כך שלא יכולה להיות טענה על זיוף ועל מספרים מנופחים. ובנוסף: ההצבעה באו"ם שלרוב מדינות העולם לטובת הקמת המדינה -אקט שאינו מובן מאליו כמובן-הושפעה אף היא מהממדים הקטסטרופליים של השואה כך שהקמת המדינה היא דווקא הוכחה לשואה ולא להפך. (כמובן שההוכחות העיקריות הן העדויות שניתנות להצלבה דבר שאי אפשר לומר על יציאת מצרים למשל או מתן תורה(שמעו עמים ירגזון חיל אחז יושבי פלשת?)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:14 |
|
| |
ברור שיש קשר בין המקרים בוא נהיה כנים העניין הוא שקשה לנו לקבל תופעות שמעל לטבע זה מציק לנו אנחנו לא רגילים לעניין וזה נראה לנו מופרך. מצד שני יש מסורת חיה על העניין אז איך מיישבים את הענין? היו אירועים מינוריים טבעיים לגמרי שנופחו מעבר לכל פרופורציה מדובר היה באנשים נבערים מדעת בעלי דמיון וכך התפתחו להם הסיפורים שאנו מכירים. גם השואה הייתה אירוע גדול בכל קנה מידה היסטורי אירוע שקשה לנו לתפוס שחרג מכל הבנה. מצד שני יש מסורות לעניין אי אפשר להכחיש אותו לחלוטין. והתירוץ אותו תירוץ המוטיבציה להעצים ולנפח ידועה ומוכרת והנה לך הכחשת שואה. אז אני שואל אותך איך תמנע את העניין כיום יש עדיין עדויות חיות אבל מה תעשה עוד 500 שנה איך תמנע את שכחת האירועים ותשמור את הזכרון בדיוק כמו שהיה בלי טשטוש ובלי נסיון לגמד אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:15 |
|
| |
מה קורה פה באשכול?
ייתכן נעלם מהאשכול לכמה שעות, ואיכשהו האשכול הפך להיות תחרות מי יכול למצוא מקרה מאד גדול שארע שנטען שהוא מיתוס / מיתוס מאד גדול שנטען שהוא מקרה שארע (גם לי יש חלק בזה). אם הבנתי נכון את ייתכן, זה לא נושא האשכול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:19 |
|
| |
אני מוחה על העיסוק בשואה. בנושא של אמת או שקר או דמיון והגזמות. עוד לא מתו כל העדים . חכו בסבלנות. זה לא יקח הרבה זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:23 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אני מוחה על העיסוק בשואה. בנושא של אמת או שקר או דמיון והגזמות. עוד לא מתו כל העדים . חכו בסבלנות. זה לא יקח הרבה זמן. |
|
ועל זה שאבותינו היו פנטזיונרים נבערים מדעת והכל שקר וסיפורי סבתא וניפוחים
והגזמות ושקרים לא מפריע לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:28 |
|
| |
למה זה לא נושא האשכול?
הרי הנושא הוא המקרא אז אם יש מיתוסים נוספים אצל עמים אחרים או מגילות עתיקות יותר מאשר המקרא ובהם כתוב נוסח המקרא בצורה אחרת אז מה יותר אלטרנטיבי מזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:39 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אני מוחה על העיסוק בשואה. בנושא של אמת או שקר או דמיון והגזמות. עוד לא מתו כל העדים . חכו בסבלנות. זה לא יקח הרבה זמן.
ועל זה שאבותינו היו פנטזיונרים נבערים מדעת והכל שקר וסיפורי סבתא וניפוחים
והגזמות ושקרים לא מפריע לך? |
|
א. לענ"ד השואה עדיין יותר חמורה. ב. זה מוטיב חוזר אצלך, שמופיע בכמה אשכולות, לפיו כל קביעה שאבותינו האמינו בדברים לא נכונים (או לא נכונים לחלוטין) היא זלזול אדיר בהם (נראה לי שכתבת פעם "קופים" או משהו כזה). אז ככה: 1. אין ספק שאבותינו האמינו בדברים רבים לא נכונים, לדוגמה שטיחותו של כדוה"א, וכנראה שחלקם ממש גיחכו כשהם נתקלו לראשונה בהסבר סותר. ועם זאת, אין זה אומר שעלינו לקבל בהכרח את דעתם, וגם אין זה אומר שיש בכך זלזול בהם - יש לנו נגישות להרבה יותר מידע וכלים ממה שלהם היה, כולל כאלה שהם ייצרו. היום, לדוגמה, יודעים שרואים תרנים של אניות לפני שרואים את גופם - איך הם יכלו לדעת את זה? היום, לדוגמה, אנו יודעים שכמעט כל עם, בשפות ויבשות שונות האמין בישויות על טבעיות שנתגלו בעבר ובצעו ניסים - איך הם יכלו לדעת את זה? 2. אין בהכרח שום קביעה השוואתית בינינו לבין דור אבותינו. כשאני מסתכל באשכול שלך על "הוכחות לאמיתות התורה בלי טריקים ובלי שטיקים", שהוא, מבלי לזלזל בך, שגוי לחלוטין מתודולוגית לדעתי - קל לי להבין איך בעבר אנשים היו משוכנעים שהם שמעו נבואות שהתגשמו.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/10/2011 17:41:19
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:39 |
|
| |
במחשבה שניה אולי יתכן היה מעדיף כיוון אחר ולכן העליתי אשכול אחר . ניתן להמשיך שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:49 |
|
| |
דייר יש לך בעיה גדולה מאד בהבנת הנקרא ובהבנת אנשים וברגישותם.העדים שהיו בשואה עדיין חיים ויכולים לספר לך בדיוק העדים הדמיונים שלך מתו כבר לפני 3500 שנה אם בכלל הם היו אי פעם. איך אתה בכלל משווה את עדי השואה ורגשותיהם הטריים לעדים שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 17:56 |
|
| |
דייר לפעמים כשאני קורא את תגובותיך-כפי שחז"ל אומרים- תש כוחי כנקבה
|
|
|
|
|