|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:26 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | שיבולת במה לא התייחסתי?
ברור בנחמיה שמדובר בתאור הגזמה כמו בימינו שאומרים "גדול מהחיים"
או "אין דברים כאלה"
וזאת הכוונה שלא עשו מימות יהושוע.
זה כל כך ברור שזאת ממש בדיחה לחשוב אחרת ועובדה שהחג נזכר גם אצל ירבעם.
וזה עוד יותר מצחיק כי הבאתי את זה בתחילת האשכול שלי על הוכחת התורה ללא טריקים וללא
שטיקים תקרא פה.
|
|
לא אגיב עד שתתייחס למה שנטען.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:33 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | |
...
דרך מגוריהם של בני ישראל במדבר היה בישיבה בסוכות עראי, עם סיכוך בענפים וכיו"ב.... |
|
תודה רבה! מעריך מאד את השקעתך. למיטב הבנתי, אינך מביא מקור מוקדם לנחמיה שלפיו אנשים שמקום מגוריהם היה קבוע יותר מסוכה, נהגו בחג הסוכות לגור שבוע בסוכה. האם לא הבנתי אותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:38 |
|
| |
שיבולת אני לא מבין אותך אז לא הוזכר עד נחמיה שישבו בסוכות
SO WHAT?
זה אומר שלא ישבו?
אני לא מבין את סוג ההוכחה הזה.
אם כתוב שהחג היה ידוע מן הסתם החלק המהותי שלו גם היה ידוע ארבעת המינים והישיבה בסוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:39 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
...
דרך מגוריהם של בני ישראל במדבר היה בישיבה בסוכות עראי, עם סיכוך בענפים וכיו"ב.... תודה רבה! מעריך מאד את השקעתך. למיטב הבנתי, אינך מביא מקור מוקדם לנחמיה שלפיו אנשים שמקום מגוריהם היה קבוע יותר מסוכה, נהגו בחג הסוכות לגור שבוע בסוכה. האם לא הבנתי אותך?
|
|
תקרא שוב...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:42 |
|
| |
| דייר כתב: | | שיבולת אני לא מבין אותך אז לא הוזכר עד נחמיה שישבו בסוכות.
|
|
כשתחליט שאתה מתייחס למה שאני אומר - תגיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:54 |
|
| |
פוגומישו
אולי במקום כבוד שאתה מצפה ממני לתת- אולי תיתן תשובה ענינית- איפה בפרק המצוטט כהוכחה על סוכות מופיע המילה או החג סוכות
משה עשה שמונה ימים חג בחנוכת המשכן וכך גם שלמה עשה חג בחנוכת המשכן- אפשר בבקשה לענות לעינין, אחר יבא הכבוד והסליחה.
דייר
איפה בתנ"ך כתוב שירבעם עשה את חג הסוכות?
השכל אותי
שיבולת
על מה כעסת הרי לא פניתי אליך. אם אתה מגן על בעל המאמר. תענה בבקשה על השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:57 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | |
...
דרך מגוריהם של בני ישראל במדבר היה בישיבה בסוכות עראי, עם סיכוך בענפים וכיו"ב.... תודה רבה! מעריך מאד את השקעתך. למיטב הבנתי, אינך מביא מקור מוקדם לנחמיה שלפיו אנשים שמקום מגוריהם היה קבוע יותר מסוכה, נהגו בחג הסוכות לגור שבוע בסוכה. האם לא הבנתי אותך?
תקרא שוב... |
|
קראתי שוב. כנראה שאיננו מבינים זה את זה (או עכ"פ, אני אותך). לדייר היתה טענה שלא הגיוני לשכנע אנשים שעברו סופת חול לשבת בסוכה לכבוד כך ולעבוד עליהם שענני כבוד סוככו עליהם. אני מסכים - זה אבסורד. הטענה באשכול כאן היא שחלק מתיאור/צווי הדברים מאוחר (הרבה) יותר מהזמן הנטען של המאורעות. בפרט, יש פסוק בנחמיה שמרמז שעד בית שני לא נהגו לשבת בסוכות. לאחר מאות שנים (שבהם כבר היה קונצנזוס לגבי התיאור המילולי של יציאת מצריים) - אינני מבין מה הבעיה הגדולה לשכנע אנשים שגם ענני כבוד נוכחו בעניין. מהמקורות שאתה מביא, אני רואה את הדברים הבאים:
- ארכיאולוגים מצאו שנוודים למחצה נהגו להתגורר במבנים דמויי סוכות. עד כאן אין בעיה. אני מוכן גם לקבל שבני ישראל חיו בסוכות במדבר - הטענה באשכול איננה שהסיפור הוא בדיה.
- צווי בתורה לשבת בסוכות לזכר וכו' - זה גוף העניין, מתי נכתב צווי זה? לפי ביקורת המקרא, מדובר בצווי מתקופת P - בית שני (נחמיה).
- תיאור מאוחר הרבה יותר אפילו - מזמן התלמוד - על ענני כבוד, מהסוג שלו היה מתוארך לזמן יציאת מצריים - אכן היתה בעיה לתזה של האשכול.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/10/2011 19:59:45
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 19:57 |
|
| |
"וַיַּעַשׂ יָרָבְעָם חָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁמִינִי בַחֲמִשָּׁה-עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ כֶּחָג אֲשֶׁר בִּיהוּדָה"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:09 |
|
| |
פוגמישו
התמונות למעלה אלו סוכות?!
בנאדם שבנה מבנה אבן ששרד עד היום (!) הוא נווד? והוא התעצל רק בשלב הגג?
סוכות של נוודים נראות קצת אחרת, לא?
לעיקר הענין:
נדמה כי שני הצדדים בויכוח לוקחים את הדברים לקיצוניות.
חגים - בפרט חגים חקלאיים (בזמן האסיף, יושבים בסוכות במהלך איסוף היבול) - כנראה היו תמיד. גם בספר דברים (שדיי מקובל שהתפרסם והפך למחייב לפני תורת כהנים שבכללה ציווי חג הסוכות שנחמיה מדבר עליו - אם כי יש המחלקים אותו לכמה רבדים, למרות שהסגנון מאוד דברימי. אמנם, מתקופת יאשיהו ועד לגלות לא עבר הרבה זמן כדי שהטקסט ייטמע בעם) מדובר על חג הסוכות טז יג חַג הַסֻּכֹּת תַּעֲשֶׂה לְךָ, שִׁבְעַת יָמִים: בְּאָסְפְּךָ--מִגָּרְנְךָ, וּמִיִּקְבֶךָ. יד וְשָׂמַחְתָּ, בְּחַגֶּךָ: אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ, וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ, וְהַלֵּוִי וְהַגֵּר וְהַיָּתוֹם וְהָאַלְמָנָה, אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ. אולם הפסוק לא טוען במפורש שחייבים לשבת בסוכות, כעין זה שבספר ויקרא. וכי 'חג האסיף' מחייב שאוספים תבואה? ומי שאינו חקלאי לא יוצא ידי חובתו? גם אפריורית לא סביר שאם מנהיגי שיבת ציון המציאו מצוות הם עשו משהו חסר רלבנטיות לחלוטין, נניח סוכות בטבת או הדלקת נרות בלילות תמוז או חובה ללמוד מתמטיקה. לפי זה מה שהם עשו בסך הכל זו הסתכלות חדשה: בחג הסוכות הישן, חובה לשבת בסוכות. אבולוציה היא שם המשחק.
אגב, אם תשימו לב לציטוטים ממלכים לעומת דברי הימים ונחמיה, תראו שלפי ספר מלכים שלמה שילח את העם בכ"ב תשרי, הוא שמיני עצרת. משמע שמיני עצרת לא היה ידוע. ספר דברי הימים מכניס לנו לפה בכפית ובמעין נונשלנטיות בולטת (לטעמי מזויפת) ש"ברור, הם עשו שמיני עצרת, כמו שצריך, שלא יהיה ספק" ("וביום השמיני עצרת כמשפט"). עיינתי קצת בפרשנים המסורתיים, הם טוענים ששלמה שילח את העם בכ"ב לחוג את שמיני עצרת בביתם. ממש חומץ לשיניים ועשן לעיניים (חג זה דבר שקשור באופן הדוק למקדש, וכי לא מצא זמן יותר טוב לקטוע את החגיגות חוץ מאשר בחג שנועד ל'עצרו עימי מעט'?).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:17 |
|
| |
חג הסוכות (בשם זה הקשור במצוות הסוכה) מוזכר בין השאר בספר זכריה שחי דור אחד לפני עזרא, ועזרא מזכיר את נבואותיו בספרו. הסיבה שלא עשו 'כן' מימות יהושע בן נון, היא שמצוות העליה לרגל סתרה את הציווי לשבת בסוכה, ורק כשכל העם היה מכונס סביב המשכן בימות יהושע או סביב המקדש בימות עזרא נחוגו שתי המצוות יחדיו. לא כתוב שמצאו את החג אלא שמצאו שצריכים כולם לשבת בסוכות. המשפט 'לא עשו כן' אינו אומר שאף אחד לא ישב בסוכה, אלא שלא היה 'כך' לא היה מצב שרוב העם ישב בסוכה וגם עלה לרגל למקדש. שים לב שגם עזרא מניח שבימות יהושע בן נון עשו כך, למרות שבתורה לא כתוב כלום על יהושע.
דייר, לא הבנתי מנין שחג הסוכות נתפס כזכר לענני הכבוד, הדבר לא מופיע בתורה (כמו כל המושג 'ענני כבוד') ונחלקו בזה התנאים רבי אליעזר אומר סוכות ממש וחבריו אומרים ענני כבוד כדאיתא בתלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:21 |
|
| |
שיבולת הנה "הוכחה" שלא חגגו את הפסח עד יאשיהו
" וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל הַנִּמְצְאִים אֶת-הַפֶּסַח, בָּעֵת הַהִיא, וְאֶת-חַג הַמַּצּוֹת, שִׁבְעַת יָמִים. http://www.bhol.co.il/forums/includes/CuteEditor_Files/Images/anchor.gif); background-repeat: no-repeat no-repeat; ">יח וְלֹא-נַעֲשָׂה פֶסַח כָּמֹהוּ בְּיִשְׂרָאֵל, מִימֵי שְׁמוּאֵל הַנָּבִיא; וְכָל-מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל לֹא-עָשׂוּ כַּפֶּסַח אֲשֶׁר-עָשָׂה יֹאשִׁיָּהוּ וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם וְכָל-יְהוּדָה, וְיִשְׂרָאֵל הַנִּמְצָא, וְיוֹשְׁבֵי, יְרוּשָׁלִָם"
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:23 |
|
| |
דינוזאורוס
אני לא מבין.
אם מצוות הסוכות סותרת עליה לרגל, ולו מבחינה טכנית בלבד (גם בתקופת נחמיה לא היו שם יותר תושבים מאשר בשכונה חרדית גדולה בימינו, אבל אם כל העם צריך לעלות אי אפשר להסתדר), איך אפשר לטעון שמרועה אחד ניתנו? ומה עשו בהמשך ימי בית שני?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:23 |
|
| |
דינוזאורוס התכוונתי שענני הכבוד הם זכר לעמוד הענן שהיה מלווה אותם
ועמוד הענן לפי הפרשנות העקומה של ייתכן יכול להתפרש כסופת חול.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:30 |
|
| |
פרזנט, שאלה גדולה שאלת, זו כנודע לא הסתירה היחידה בתורה. עכ"פ במקרה שלנו אין מדובר בסתירה גמורה, שכן ברור שלא באמת כולם היו עולים לרגל, וכן רבים היו חוזרים בחול המועד לביתם. היו גם כאלו שאולי בנו להם סוכות בירושלים. אבל סביר מאד שהיתה ירידה בתדירות של מצוות סוכה שהתנגשה בהרבה מקרים עם העליה לרגל שדוחה את המצוה הזו. כל זאת בעת עליה לרגל, אבל כמובן שברוב הזמן רוב העם לא עלה לרגל, ולו בגלל הפילוג המדיני. וכן הזמנים בהם לא היה מקדש, והזמנים בהם המקדש הפך למאורת פריצים. התורה מלכתחלה מיוסדת בצורה שיש אלטרנטיבה לבית המקדש. ואין זה נושא האשכול להאריך בו עוד. בכל אופן סביר שכותב עזרא הכיר איזה מקור או אגדה בעל פה על הסוכות הנפלא של ימי ישוע בן נון בו כל העם גם היה במקדש ושמח לפני ה' שבעת ימים וגם ישבו כולם בסוכות. הממדים הקטנים של הקהילה הם שאפשרו זאת.
ולגבי הדוגמא מפסח שהביא דייר, גם שם נאמר שלא עשו כפסח אשר עשה יאשיה, שגם הוא איחד את יהודה עם שארית ישראל ובזה הזכיר שוב את תקופת שילה שנתפסה כנראה כאיחוד עבודת ה' של כל העם במקום אחד.
דייר, לא הבנתי דבריך, אולי כוונתך שהסוכות זכר לעמוד הענן, אבל גם זה לא כתוב בתורה, אז מה הטעם לשאול על עזרא שאלות מכח דברי התנאים שהם עצמם שנויים במחלוקת. (אמנם לדעתי יש לזה מקור בנביא, אבל אכ"מ).
|
|
|
|
|
|
