|
|
| נשלח ב-15/10/2011 19:23 |
|
| |
דייר החודש השמיני קרוב לעשיר התשעי קרוב יותר והעשתיעשר גם קרוב, אני בונה השערות? אתה צודק. דינו, לא הלכה ולא משנה פסוק מפורש מהתורה צאשרת הת טענתך כי היה חיוב כזה, בלי קשר לאשר יבחר ה'
שמות פרק כג יז) שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה כָּל זְכוּרְךָ אֶל פְּנֵי הָאָדֹן יְקֹוָק:
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 19:27 |
|
| |
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/10/2011 19:29:43
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 19:30 |
|
| |
| דייר כתב: |  | ולגבי כל הרבדים ששיבולת מביא מדובר בהשערות פרועות בלי שום בסיס כל אחד ממציא טקסטים מצמיד להם שמות לועזיים וזה נשמע אמין ומשכנע אבל בתכלס זה סתם השערות ומגדלים פורחים באוויר.
|
|
שתי תובנות שהיו לי:
- מי שמאמין שתיאור בקיעת ים סוף הוא תיאור מילולי, משוכנע לחלוטין שמשהו כמו "לא ישבו בסוכות עד אז" הוא תיאור מליצי, ולא רק זאת - זה נשמע לו ממש מגוחך שאפשר לחשוב ההיפך.
- לצערי הרב, אני נאלץ להודות שלדתיים / חרדים יש סטנדרט הפוך לחלוטין בין הדרישות שלהם לגבי אחרים ("אם היית לומד מספיק היית מבין את ההגיון"), לבין הדרישות שלהם לגבי עצמם. דייר, אין שום קריטריון אובייקטיבי לפיו פרשנויות חז"ל הנפתלות הן השערות פחות פרועות מביקורת המקרא. אתה אפילו אינך מוכן להודות (וכנראה להבין) שאתה מאמין במערכת דברים לגיטימית אך שרירותית לגמרי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/10/2011 20:19:41
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 19:37 |
|
| |
עוד דבר אחד דייר לפני שאתה משחרר אמירות חסרות בסיס כמו אלו, כי זה נעשה בחודש השמיני קרוב לתשרי ו"חג" סתם הכוונה תמיד לסוכות. רצוי שתבדוק היטב את האנשים שלהם אתה משחרר אמירות חסרות בסיס- כאן בפורום אנשים יודעים לקרא וקוראים!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 20:21 |
|
| |
כתוב בפירוש שירבעם פחד מהעלייה לרגל ולכן בדה את החג בחודש השמיני כדי שלא יעלו לרגל בסוכות. זה גם כתוב בפרשנים שמדובר בחג סוכות תקרא בפנים אני לא ממציא שום דבר. ו""חג" סתם זה חג סוכות מה זה חדש לך? מה אתה כל כך מתרגש???? ולא ענית על נחמיה שמדובר בעצרת תשובה ולא שום חג חדש שהומצא. לגביך שיבולת הרי ברור שמדובר במטבע לשון והבאתי לך דוגמא מפסח יאשיהו ואתה עצמך מודה שאתה מכיר את הפירושים. אז מה פתאום אתה מתחיל לבנות תילי תילים של השערות לא מוכחות ואני חוזר ומדגיש לא מוכחות על כרעי תרנגולת. ולמה אתה מתעלם מאזכורים מפורשים על דיני התורה ושאר פרטים בכל ספרי הנ"ך. בוא נהיה כנים אתה סתם מחפש מתחת לאדמה סתירות מדומות ובונה על זה קונספירציות וסיפורי בדים בלי שום ביסוס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 20:29 |
|
| |
מתוך ויקיפדיה
סוכות בתנ"ךמצוות חג הסוכות נזכרות בתורה בספר ויקרא פרק כ"ג, שם מוזכרים ארבעת המינים והישיבה בסוכות, ובספר במדבר פרק כ"ט, שם מתוארים קורבנות המוספים של החג, ובספר דברים פרק ט"ז. בספר מלכים א' (פרק יב) מסופר על נסיונותיו של ירבעם בן נבט, מלך ישראל, ליצור חיץ ברור וממשי בין ממלכתו, ממלכת ישראל ובין ממלכת יהודה, ולכונן את שלטונו. אחד מצעדיו הבולטים הוא דחייתו של חג הסוכות בחודש, וחגיגתו בט"ו בחשוון, במקום בט"ו בתשרי. אחד ההסברים המוצעים לכך הוא העובדה כי בממלכת ישראל, הצפונית לממלכת יהודה, האקלים קר יותר ולתבואה לוקח זמן רב יותר כדי להבשיל. - (לב) וַיַּעַשׂ יָרָבְעָם חָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁמִינִי בַחֲמִשָּׁה-עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ כֶּחָג אֲשֶׁר בִּיהוּדָה, וַיַּעַל עַל-הַמִּזְבֵּחַ--כֵּן עָשָׂה בְּבֵית-אֵל, לְזַבֵּחַ לָעֲגָלִים אֲשֶׁר-עָשָׂה; וְהֶעֱמִיד בְּבֵית אֵל, אֶת-כֹּהֲנֵי הַבָּמוֹת אֲשֶׁר עָשָׂה:
- (לג) וַיַּעַל עַל-הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר-עָשָׂה בְּבֵית-אֵל, בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁמִינִי - בַּחֹדֶשׁ, אֲשֶׁר-בָּדָא מלבד (מִלִּבּוֹ); וַיַּעַשׂ חָג לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּעַל עַל-הַמִּזְבֵּחַ לְהַקְטִיר:
מקור חשוב נוסף בתנ"ך לחג הסוכות הוא בספר נחמיה פרק ח', שם מתואר תהליך התוודעותו של עם ישראל לחוקי התורה, לאחר שובו מגלות בבל ובניית חומות ירושלים. בתיאור בספר נחמיה נזכרים מארבעת המינים רק הלולב וההדס, אך לא האתרוג והערבה. כמו כן נאמר בפרק שלא נעשו סוכות מימי יהושע בן נון ועד אותה תקופה, (תחילת תקופת בית שני). - (יג) וּבַיּוֹם הַשֵּׁנִי נֶאֶסְפוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל הָעָם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם אֶל עֶזְרָא הַסֹּפֵר וּלְהַשְׂכִּיל אֶל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה:
- (יד) וַיִּמְצְאוּ כָּתוּב בַּתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְהֹוָה בְּיַד מֹשֶׁה אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי:
- (טו) וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי זַיִת וַעֲלֵי עֵץ שֶׁמֶן וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת לַעֲשׂת סֻכֹּת כַּכָּתוּב:
- (טז) וַיֵּצְאוּ הָעָם וַיָּבִיאוּ וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם:
- (יז) וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתְּהִי שִׂמְחָה גְּדוֹלָה מְאֹד:
- (יח) וַיִּקְרָא בְּסֵפֶר תּוֹרַת הָאֱלֹהִים יוֹם בְּיוֹם מִן הַיּוֹם הָרִאשׁוֹן עַד הַיּוֹם הָאַחֲרוֹן וַיַּעֲשׂוּ חָג שִׁבְעַת יָמִים וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי עֲצֶרֶת כַּמִּשְׁפָּט: (נחמיה פרק ח)
בספר זכריה, פרק יד, הנביא מתאר מלחמה עתידית על ירושלים שלאחריה יחוגו כל העמים את חג הסוכות. נבואה זאת נקראת בהפטרת הקריאה בתורה בסוכות. - (טז)וְהָיָה כָּל הַנּוֹתָר מִכָּל הַגּוֹיִם הַבָּאִים עַל יְרוּשָׁלִָם וְעָלוּ מִדֵּי שָׁנָה בְשָׁנָה לְהִשְׁתַּחֲוֹת לְמֶלֶךְ יְהוָה צְבָאוֹת וְלָחֹג אֶת חַג הַסֻּכּוֹת.
- (יז)וְהָיָה אֲשֶׁר לֹא יַעֲלֶה מֵאֵת מִשְׁפְּחוֹת הָאָרֶץ אֶל יְרוּשָׁלִַם לְהִשְׁתַּחֲוֹת לְמֶלֶךְ יְהוָה צְבָאוֹת וְלֹא עֲלֵיהֶם יִהְיֶה הַגָּשֶׁם.
- (יח)וְאִם מִשְׁפַּחַת מִצְרַיִם לֹא תַעֲלֶה וְלֹא בָאָה וְלֹא עֲלֵיהֶם תִּהְיֶה הַמַּגֵּפָה אֲשֶׁר יִגֹּף יְהוָה אֶת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יַעֲלוּ לָחֹג אֶת חַג הַסֻּכּוֹת
- (יט)זֹאת תִּהְיֶה חַטַּאת מִצְרָיִם וְחַטַּאת כָּל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יַעֲלוּ לָחֹג אֶת חַג הַסֻּכּוֹת
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 20:37 |
|
| |
| דייר כתב: |  | לגביך שיבולת הרי ברור שמדובר במטבע לשון והבאתי לך דוגמא מפסח יאשיהו בטח שברור, אבל לא לי. לי נראה שכתוב שם שהצורה שסוכות ופסח נחגגו השתנתה בצורה דרסטית, או שלפחות אי אפשר לשלול אפשרות זו. לגבי פסח, אגב, קרא את ספרו של הר' יוסף תבורי "פסח דורות". ואתה עצמך מודה שאתה מכיר את הפירושים. ואתה עצמך מודה שאינך מכיר את ביקורת המקרא. זה מקנה לך ייתרון איך בדיוק? אז מה פתאום אתה מתחיל לבנות תילי תילים של השערות לא מוכחות ואני חוזר ומדגיש לא מוכחות על כרעי תרנגולת. אממ, אולי כי ההכרה של שניהם מביאה לתוצאה אחרת? אגב, טוב שהדגשת (וחזרת והדגשת) "מוכחות" - הקריטריון שלך לכל פרשנות חז"ל. ולמה אתה מתעלם מאזכורים מפורשים על דיני התורה ושאר פרטים בכל ספרי הנ"ך. נו, אתה רציני? כי הם נכתבו ע"י אנשים שמראש הניחו שמדובר בתיאור מילולי עקבי. מתוך זה תוכיח שמדובר בתיאור מילולי עקבי - מזה שמי שהאמין בזה האמין בזה? (עכשיו תטען שמי שהאמין בביקורת המקרא הניח מראש הפוך וגו', כמו תקליט שבור. אם תענה כך - אני אסיק שבאמת אינך מבין על מה הדיון). בוא נהיה כנים אתה סתם מחפש מתחת לאדמה סתירות מדומות ובונה על זה קונספירציות וסיפורי בדים בלי שום ביסוס. תפסת אותי! אתה צודק. מואבים שהופכים באמצע הסיפור למדיינים, הפרטים המוזרים לגבי יהושוע והמרגלים, אדם שכותב "עבר הירדן" על הגדה שהוא עצמו מעולם לא עזבה (במפיק), סיפורי בריאה עם סדרים הפוכים: אני תוהה מדוע חז"ל פרשנו את הצורה לכל הדברים הללו - אין כאן אפילו הוא אמינא של סתירה.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 20:51 |
|
| |
בסדר מה שתגיד היה מקור X והיה מקור I והיה מקור B שהתכתב עם I והיה O מקור כהני קדום וטקסט L שהשתמש בשם אלוקים וטקס A שמתוארך לממלכת ישראל וטקסט I ממלכות יהודה טקסט Y שעדיין לא מזהים בדיוק מתי נכתב וטקסט U קדום לפני כיבוש הארץ ובאורח פלא קיבלנו שם מוכר ועל זה אמרו חז"ל ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 20:56 |
|
| |
| דייר כתב: |  | בסדר מה שתגיד היה מקור X והיה מקור I והיה מקור B שהתכתב עם I והיה O מקור כהני קדום וטקסט L שהשתמש בשם אלוקים וטקס A שמתוארך לממלכת ישראל וטקסט I ממלכות יהודה טקסט Y שעדיין לא מזהים בדיוק מתי נכתב וטקסט U קדום לפני כיבוש הארץ ובאורח פלא קיבלנו שם מוכר ועל זה אמרו חז"ל ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא.
|
|
לא משכנע, אבל בהחלט משעשע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 21:07 |
|
| |
דייר הטענה שלך שבכל מקום שכתוב סתם חג הכונה לסוכות. אין לה ידים ולא רגליים. הנביא זכריה כידוע שלך היה לאחר גלות בבל- או בתוכה והיה קשור לעזרא.. נחמיה כאמור מכריז כי לא חגגו את סוכות מאז יהושוע בן נון בנ"ך לא מופיע בפרוש המילה חג הסוכות. זו עובדה. אבל אפשר לדרוש. אלו העובדות בפרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 21:19 |
|
| |
מתוך ויקיפדיה
סֻכּוֹת הוא חג מקראי הנחוג במשך שבעה ימים, בין ט"ו לכ"א בתשרי. יום החג הראשון הוא יום טוב, ואחריו שישה ימי חול המועד. בכ"ב בתשרי, מיד בסיום חג הסוכות, נחוג חג שמיני עצרת שהוא חג בפני עצמו והמצוות המיוחדות של חג הסוכות (הסוכה, נטילת לולב וכו') אינן חלות בו. סוכות הוא החג השלישי מבין שלוש הרגלים המופיעים בתנ"ך, וכאשר בית המקדש היה קיים, היו בני העם עולים לירושלים בחג הסוכות. בלשון התורה, חג הסוכות מופיע בשמות חג האסיף[1] וחג הַסֻּכֹּת[2], ובספרי הנביאים והכתובים ובלשון חז"להוא מכונה לעתים חג סתם.[3]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 21:35 |
|
| |
דייר דחילק מי כתב את הערך הזה? האם בדקת את המס3 שליד המילה חג? כמה ואלו מקורות. ?
שופטים פרק כא
(יט) וַיֹּאמְרוּ הִנֵּה חַג יְקֹוָק בְּשִׁלוֹ מִיָּמִים יָמִימָה אֲשֶׁר מִצְּפוֹנָה לְבֵית אֵל מִזְרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ לִמְסִלָּה הָעֹלָה מִבֵּית אֵל שְׁכֶמָה וּמִנֶּגֶב לִלְבוֹנָה
ישעיהו פרק ל
(כט) הַשִּׁיר יִהְיֶה לָכֶם כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג וְשִׂמְחַת לֵבָב כַּהוֹלֵךְ בֶּחָלִיל לָבוֹא בְהַר יְקֹוָק אֶל צוּר יִשְׂרָאֵל:
יחזקאל פרק מה
(כג) וְשִׁבְעַת יְמֵי הֶחָג יַעֲשֶׂה עוֹלָה לַיקֹוָק שִׁבְעַת פָּרִים וְשִׁבְעַת אֵילִים תְּמִימִם לַיּוֹם שִׁבְעַת הַיָּמִים וְחַטָּאת שְׂעִיר עִזִּים לַיּוֹם
הבאתי דוגמאות שהמילה חג סתם אינו חג הסוכות, להוכיח לך כי לא בכל מקום שנאמר חג סתם הכוונה לחג הסוכות
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 23:16 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | דינוזאורוס
כמה שלא תהיה טוב בדרשות לעולם לא תהיה כמו רבי עקיבא, כאשר שמעון העמסוני שדרש כל 'את'ין שבתורה עד שהגיע ל"את ה' אלוהיך תירא" ופירש, עד שבא רבי עקיבא ולימד: לרבות תלמידי חכמים (אם צדוקים היו דורשים דרשות אזי יש להניח שהם היו דורשים: לרבות כהנים. אם היו אלו ישועים, היתה הדרשה בוודאי: לרבות ישוע בנו)
תוקן על ידי thepresent ב- 14/10/2011 16:01:08 |
|
תמיד תמהתי על שמעון העמסוני, מדוע פירש, והלא נאמר בכתוב שבני ישראל יראו ממשה ויראו מיהושע (יהושע ד' יד'), הרי שיש לירוא מתלמידי חכמים. ירוחם, כתבת שזכריה היה יחד עם עזרא. זה לא נכון, עזרא ה' א' מתאר את נבואת זכריה כאירוע שקרה בשנים הקודמות. אם נביא בישראל מדבר כדבר פשוט על חג הסוכות, מבלי צורך להסביר כלום, כשברור שזה שמו של החג. אין שום ספק שמצוות הישיבה בסוכה לא נתגלתה מספר שנים לאחר מכן כתגלית מפתיעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 23:48 |
|
| |
דינו אתה שוב החלטי בלי בסיס- זכריה הנביא חי בתקופת שיבת ציון- יחד עם חגי הנביא והם עלו מבבל יחד עם יתר העולים בשיבת ציון, להזכירך היו רק 13000 עולים עם הנשים הנוכריות בספר נחמיה הוא מוזכר ככהן, מהכהנים שעלו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2011 23:59 |
|
| |
זכריה עלה בימי דריוש יחד עם זרובבל, לפני עליית עזרא, הוא ניצח על בניית המקדש (עזרא ו' יד'). עזרא עלה בפעם השניה רק בשנת שבע לארתחשסתא. בכל אופן באירוע של קריאת התורה וכו' היה עזרא הדמות המרכזית, וההגיון אומר שאם זכריה היה עדיין קיים היה לו מקום הרבה יותר מרכזי כיאות לנביא.
|
|
|
|
|