|
|
| נשלח ב-9/10/2011 23:28 |
 |
| |
| חכםלעצמו כתב: |  | | תמיהה נוספת היא, השינוי בעמדתו של יונה שכאשר הוא נמצא בספינה הוא מוכן להתאבד העיקר לא להגיע לנינווה . אבל כאשר הוא במעי הדג הוא משנה את עמדתו ומוכן להתחייב ללכת. |
|
בעולם של ספר יונה, אולי כשאתה קופץ לסערה וניצל ע"י בליעת לוויתן(!) - אתה מבין שלא תוכל להתחמק, גם לא דרך ניסיון מוות. אם תתקע אצבע בקיר (אנכרוניזם קל) - בדיוק תהיה הפסקת חשמל, ואם תדפוק את הראש בקיר - זה יהיה בדיוק בקטע גבס.
זה אולי מסביר יותר טוב למה נבחרה צורת הצלה כ"כ ביזארית ע"י המספר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 23:29 |
|
| |
הצדיק הקדים אותי
תוקן על ידי maxmen ב- 09/10/2011 23:30:47
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2011 23:51 |
|
| |
| maxmen כתב: | | הצדיק הקדים אותי |
|
הקדים הצדיק אותי.
:-)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 01:29 |
|
| |
| thepresent כתב: | | ירוחם לשאלה השניה, הוא סבר שהנבואה לא חלה אלא בארץ ישראל וכשיהיה בחו"ל לא יוכל ה' לדבר איתו. הוא לא ברח מעונש והשגחת ה' אלא מהנבואה שחייבה אותו לילך אל ננוה שהוא לא רצה בזה.
וכי התפיסה הזאת, כי הנבואה לא תחול עליו בחו"ל, אינה אלילית? הרי אין המדובר באדם שגר מלכתחילה בחו"ל ולכן יקשה עליו להשיג השגות עליונות הנובעות מהאדמה המקודשת (?! עוד תפיסה "מונותאיסטית") אלא באדם שקיבל תפקיד מהאל, וכי הוא יכול להתחמק ממנו ע"י כיפוף האל ל"חוקי הטבע" של הנבואה? מה ההבדל בין זה לבין הטענה שעונשים חלים רק בארץ?
לשאלה ד'. כבר הבאתי המהלך שכאב לו בדיוק זה שהיהודים לא חזרו בתשובה והגויים כן. או אפשר שבאמת הוא לא הסכים לכל המהלך של תשובה. והוא הרשה לעצמו להתווכח עם ה'. על מוסריות המלחים יש לדבר. [אתה באמת חושב שראוי להם לזרוק אותו לים, מה עוזר התפלה הצבועה שלהם אתה זורק בן אדם לים ומבקש סליחה מוקדמת על זה מה'? איני סובר שראוי לנהוג כמו שנהגו.ואולי אף מנקודת ההלכה זה אסור-אין דוחין נפש מפני נפש] אבל מה זה קשור לכאן? כנראה אתה מוכיח שהגויים היו מוסריים, אבל כבר כתבתי זה בדיוק הוויכוח של יונה עם ה'.
ממש מכוער. מה בדיוק הצביעות בטענה הזו? וכי לא תוכל למצוא כאלו דברים אצל יהודים, שעושים דברים מתוך הכרח ולפני זה אומרים לאל שזה בגלל שאין להם ברירה? בוודאי תראה בסיפורים כאלו עדות לצער שלהם על שנאלצים לעבור על דברי התורה, עדות לרגש היהודי העמוק שלהם.
ההשוואה של אדם ובהמה הוא כמו בשימוש כיום "אדם ורכוש".
לא הייתי אומר. ההשוואה היא שגם בעלי החיים סובלים וגם לסבלם האל רגיש.
|
|
בענין הנבואה בחו"ל.
אתה צודק שהרי רז'ל תירצו את יחזקאל שמכיון שהותחל להתנבא בא"י וממילא המשיך. וממילא צ"ע אם זה פרשנות טובה למעשי יונה. [אפשר שהוא לא סבר כמו החז'ל הזה..]
אכן אפשר לפרש שגם עונשים חלים רק בארץ [כפירוש הרמב"ן לגבי סדום] ולכן הוא ברח. אלא שא"כ צ"ע למה להעניש נינוה?
בענין הצביעות זה שגם יהודים נוהגים כך לא אומר שאינו צביעות
אני מסכים שלגויים האלו היה רגש דתי עמוק אבל זה לא מצדיק את המעשה שלהם.
כבר כתבתי שלכאו' בהלכה זה אסור. תחשוב, עשו גורל מי אשם ועל סמך זה החליטו להשליך אותו לים! זה נראה מוסרי לך?
בענין אדם ובהמה פירושך ופירושי היינו הך. בכתובים אין הרבה הבדל בין סבל הרכוש וזה שהוא רכוש. הרי ילדים=רכוש בתנ"ך, נשים=רכוש בתנ"ך. ואותו דבר בהמות=רכוש. זה לא אומר שאין רגישות לסבל שלהם, אלא שההתייחסות הוא סבל של רכוש. [לא דייקתי פה בהגדרה]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 01:41 |
|
| |
| thepresent כתב: | | זו אמירה, כמובן, נורא מרשימה -
אבל היא לא פותרת את השאלה איך מי שלא הבין זאת היה נביא. וממתי נינוה היא עיר מונותאיסטית.
ואם זו אלגוריה, להתעמת עם מי היא נכתבה. מי בכלל הכיר אותה אם היא נכתבה בזמן ההתרחשות. האם הפיצו ספורי מופתים בקהל הרחב? והאם מישהו קנה את הלוקש, השתכנע מההוכחה מן העולה מהארוע שלא התרחש? |
|
איני יודע אם אמרו על יונה כמו על איוב שהוא רק משל, מכל מקום - מנקודת מבט חילונית - עורכי התנ"ך (ואלו שעשו לו קנוניזציה) מטרתם לא הייתה סתם לכנס סיפורי עם אלא לפרסם רק את הסיפורים שהתאימו למטרתם.
המטרה של הסיפור היא לאו דווקא לשכנע באמיתות הסיפור אלא להביא את נקודת המבט המונותיאסטית, אני לא יודע בדיוק מתי נכתב ספר יונה אבל כל ימי בית ראשון עמ ישראל עבד (לפחות) מדי פעם ע"ז כמסופר בתנ"ך ועד להשתלטות הנצרות (המאה הרביעית, הרבה אחרי חתימת התנ"ך) הוא היה מוקף בעמים עובדי אלילים.
לשאלת ירוחם, גם לאחר שוך המאבק באליליות עדיין יש בספר מסרים חשובים, אי אפשר להימלט מאלו-הים, ניתן לחזור בתשובה ואלו-הים "רחמיו על כל מעשיו".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 08:01 |
|
| |
- "אשלמה ישועתה לה'" זה לא הבטחה לשלם חובו על הצלתו ולנבא לננוה?
- ללכת את כל אורך רחובותיה (זה מה שצריך כדי שכולם ישמעו) לוקח 3 ימים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 11:04 |
|
| |
חכם לעצמו
איפה בתפילתו של יונה הוא משנה את דעתו ומתחייב ללכת לנינוה? איפה בכלל הוא מזכיר בתפילתו את טעותו?
יהי אור
באיזו בית ספר לנבואה לומדים שאין נבואה בחו"ל? משה רבנו התנבא בארץ- יחזקאל? בילעם?, הוא ברח מה' ולא מהנבואה
אתה יודע מה זה מהלך שלשה ימים? 60-120 ק"מ. עם הכפרים ועם התוספות???
לא דיברתי על המוסריות של הגויים- דיברתי על ההבדל התהומי בין אכזריותו של יונה .הכואב שה' לא משמיד 120 אלף אנשים. מסיבות אידיאולוגיות כפי שאתה כותב או מסיבות אחרות של צדק וחוק שמימי כדבריך שהיה לו עם ה'
לבין הרחמים שגילו המלחים- שהם בדרך הכלל הפחותים שבחברה. איפה הרחמים של יונה הנביא? לעומת רחמיהם. נכון שהם לא נכנסו למחלוקת תנאים בענין אין דוחין נפש מפני נפש, הם פסקו כמו השבטים שהשאירו את שמעון בכלא וחזרו כולם לביתם.
אבל ראה איך הכתוב מתיחס אליהם. יונה פרק א (ג) וַיָּקָם יוֹנָה לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה מִלִּפְנֵי יְקֹוָק וַיֵּרֶד יָפוֹ וַיִּמְצָא אֳנִיָּה בָּאָה תַרְשִׁישׁ וַיִּתֵּן שְׂכָרָהּ וַיֵּרֶד בָּהּ לָבוֹא עִמָּהֶם תַּרְשִׁישָׁה מִלִּפְנֵי יְקֹוָק:
(ד) וַיקֹוָק הֵטִיל רוּחַ גְּדוֹלָה אֶל הַיָּם וַיְהִי סַעַר גָּדוֹל בַּיָּם וְהָאֳנִיָּה חִשְּׁבָה לְהִשָּׁבֵר:
(ה) וַיִּירְאוּ הַמַּלָּחִים וַיִּזְעֲקוּ אִישׁ אֶל אֱלֹהָיו וַיָּטִלוּ אֶת הַכֵּלִים אֲשֶׁר בָּאֳנִיָּה אֶל הַיָּם לְהָקֵל מֵעֲלֵיהֶם וְיוֹנָה יָרַד אֶל יַרְכְּתֵי הַסְּפִינָה וַיִּשְׁכַּב וַיֵּרָדַם:
(ו) וַיִּקְרַב אֵלָיו רַב הַחֹבֵל וַיֹּאמֶר לוֹ מַה לְּךָ נִרְדָּם קוּם קְרָא אֶל אֱלֹהֶיךָ אוּלַי יִתְעַשֵּׁת הָאֱלֹהִים לָנוּ וְלֹא נֹאבֵד:
(ז) וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ לְכוּ וְנַפִּילָה גוֹרָלוֹת וְנֵדְעָה בְּשֶׁלְּמִי הָרָעָה הַזֹּאת לָנוּ וַיַּפִּלוּ גּוֹרָלוֹת וַיִּפֹּל הַגּוֹרָל עַל יוֹנָה:
(ח) וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו הַגִּידָה נָּא לָנוּ בַּאֲשֶׁר לְמִי הָרָעָה הַזֹּאת לָנוּ מַה מְּלַאכְתְּךָ וּמֵאַיִן תָּבוֹא מָה אַרְצֶךָ וְאֵי מִזֶּה עַם אָתָּה:
(ט) וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם עִבְרִי אָנֹכִי וְאֶת יְקֹוָק אֱלֹהֵי הַשָּׁמַיִם אֲנִי יָרֵא אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת הַיָּם וְאֶת הַיַּבָּשָׁה:
(י) וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים יִרְאָה גְדוֹלָה וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו מַה זֹּאת עָשִׂיתָ כִּי יָדְעוּ הָאֲנָשִׁים כִּי מִלִּפְנֵי יְקֹוָק הוּא בֹרֵחַ כִּי הִגִּיד לָהֶם:
(יא) וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו מַה נַּעֲשֶׂה לָּךְ וְיִשְׁתֹּק הַיָּם מֵעָלֵינוּ כִּי הַיָּם הוֹלֵךְ וְסֹעֵר:
(יב) וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם שָׂאוּנִי וַהֲטִילֻנִי אֶל הַיָּם וְיִשְׁתֹּק הַיָּם מֵעֲלֵיכֶם כִּי יוֹדֵעַ אָנִי כִּי בְשֶׁלִּי הַסַּעַר הַגָּדוֹל הַזֶּה עֲלֵיכֶם:
(יג) וַיַּחְתְּרוּ הָאֲנָשִׁים לְהָשִׁיב אֶל הַיַּבָּשָׁה וְלֹא יָכֹלוּ כִּי הַיָּם הוֹלֵךְ וְסֹעֵר עֲלֵיהֶם:
(יד) וַיִּקְרְאוּ אֶל יְקֹוָק וַיֹּאמְרוּ אָנָּה יְקֹוָק אַל נָא נֹאבְדָה בְּנֶפֶשׁ הָאִישׁ הַזֶּה וְאַל תִּתֵּן עָלֵינוּ דָּם נָקִיא כִּי אַתָּה יְקֹוָק כַּאֲשֶׁר חָפַצְתָּ עָשִׂיתָ:
(טו) וַיִּשְׂאוּ אֶת יוֹנָה וַיְטִלֻהוּ אֶל הַיָּם וַיַּעֲמֹד הַיָּם מִזַּעְפּוֹ:
(טז) וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים יִרְאָה גְדוֹלָה אֶת יְקֹוָק וַיִּזְבְּחוּ זֶבַח לַיקֹוָק וַיִּדְּרוּ נְדָרִים:
כשיונה ירד ירד ירד- המלחים עלו עלו ממדרגה הנמוכה של מלחים למדרגה הגבוה של אנשים.
מה לעשות למרות שהיו גויים- ולמרות שיונה היה יהודי- ההבדל של המספר בקודש בולט ביותר.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/10/2011 11:06:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 11:11 |
|
| |
בזמנו קראתי ספר שנכתב על ידי ר"מ באחת מישובות ההסדר (לצערי איני זוכר את שמו של הספר ושל המחבר) המאריך בשיטות כי יונה לא היה ולא נברא אלא משל היה. המחבר אף מייחס דעה זו לגר"א. לדבריו, הגר"א מפרש את כל הספר כמשל על הנשמה, ללא שום התייחסות לאירועים בפועל. דעה זו אף מובאת בדעת מקרא תחילת פרק ב'.
תוקן על ידי ייתכן ב- 10/10/2011 11:10:46
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 11:16 |
|
| |
אני יודע על שני ר"מים מישיבות ד"ליות שכתבו על ספר יונה, הרב רבלין מכרם ביבנה והרב אתרוג מישיבת שבי חברון.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 11:31 |
|
| |
אם אין זכרוני מטעני, קראתי את ספרו של הרב ריבלין. שם הספר? פרזנט, הפירוט של מניין השבטים ברמת מאות ועשרות המצטרפים לשש מאות אלף שלושת אלפים חמש מאות וחמישים (במדבר ב) שולל, לכאורה, את הפירוש שהצעת (רבים וטובים הציעו זאת) ל"אלף".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 11:37 |
|
| |
יתכן
נכון -אז מה?
הבסיס לרעיון כי ספר יונה משל היה- מתבסס כי אין בתחילת הספר זמן- כמו ביתר ספרי הנבואה.
זו טענה לא נכונה- יש עוד כמה נביאיים שלא מצויין הזמן בו התנבאו. מה עוד שיונה הנביא כבר מופיע בנ"ך בספר מלכים ואנחנו יודעים בדיוק את הזמן בו הוא חי. והיה מיותר לציין זאת שנית.
להחליט כי הספר משל- צריכה הוכחה. כי הרי אפשר להגיד כך על כל ספר אחר ונביא אחר.
ספר איוב- הוא ספר מתורגם משפה אחרת, ובה יש את כל האלמנטים של ספר הכתוב כמשל
ואם הספר הוא משל- אז מה הנמשל? ומה המסר? ולמי? התהגותו של יונה גם כמשל- אומרת דרשני?
אם כל הכבוד הראוי- יונה הנביא היחיד שמתצייר בספר הזה כדמות שלילית. למה?
אולי מכיון- כשמו-בן אמיתי- הוא איש האמת? ושימותו כולם, עם זה לא לפי האמת שאני מאמין בו!
אנשי נינוה והמלחים הרי לא חזרו בתשובה מתוך אהבה- אלא מתוך יראה(כך כמה מהמפרשים)
תשובה מתוך יראה לא נחשבת! זו אינה תשובה אמיתית. תשובה כזו לא מתקבל אצל איש אמת!
וזה הוא הויכוח של יונה עם ה', מדועה אתה סולח להם? הם לא עשו תשובה מתוך אהבה. עד כדי כך הוא מתרעם על ה'- כי הוא שולל מה' את התאר אמת!
זה כבר כן מזכיר לי את הנמשל, והוא כבר כן מזכיר לי כמה אנשים שהוא המשל שלהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 12:00 |
|
| |
ר' ירוחם, אכן, אין בעובדת היות הספר משל משום מענה על שאלותיך. ואולי אדרבה. במשל אמור להיות לכל מילה ולכל משפט משמעות. ציינתי זאת כי היה נראה שהדיון מתעלם מאפשרות היות הספר משל. בעיני, ההוכחה העיקרית היא מהסיפור על מעי הדגה שאין בדומה לו, וכנראה גם מהידיעה כי מהכרותינו עם התקופה, הסיפור לא היה ולא יכול היה להיות. צענע, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 12:23 |
|
| |
יתכן אם אתה מקבל את התנ"ך , הבעיה עם הדג אינה הבעיה הלא הגיונית היחידה הקיימת בה. הפסוק הרי אומר
וַיְמַן יְקֹוָק דָּג גָּדוֹל לִבְלֹ - וימן= זימן, ולפי הנאמר היד ה' תקצר?.
לשם הויכוח אמת הסיפור נשמע ונראה כמשל. אבל בשביל להכריז עליו שהוא כזה צריכים הוכחות! אחרת מה?
יותר מוצקות והגיוניות מאשר אני קראתי וראיתי.
וכאמור השאלה אחרי זה קשה יותר.
|
|
|
|
|
