באשכול "דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות" התפתח מיני דיון אודות זהות המנצח של גולית.
כיוון שהאשכול מנסה להיות ממוקד בנושאו, אעתיק לכאן את הדיון.
הרב מיימוני כתב, מה נאמר אנחנו על זהויות במקרא או בהיסטוריה? חוקר במדעי היהדות, בתחום האגדה, יצחק היינמן ב"דרכי האגדה", דן ב"זיהויים" של חז"ל באגדותיהם. יש כאן לעתים תוספות לא מוצדקות ואולי מודעות אצל חז"ל. פנחס לא היה אליהו (לא לפי הפשט. לשותף סוד אני מוסיף: לאברהם לא היתה בת בשם "בכל" ולכן יצחק לא יכול היה להתחתן איתה). אבל האם יתרו הוא יתר הוא רעואל או לא? לפי המקובל בידנו ופשט המקרא ודאי שכן. אבל יבוא היסטוריון ויטען, אולי, שהתמזגו כאן שתי מסורות ושני סיפורים שונים. ומי הרג את גלית? דוד או אלחנן האלמוני שנזכר פעם אחת במקרא, או שמא שני גולית היו? שוב זו שאלה של זיהוי. ולמעשה זו בעיה בכלל בהיסטוריה, ועלעול קצרצר בסיכומים היסטוריים על פי היסטוריונים יווניים ורומיים יוכיח. כמה פעמים משער חוקר בן זמננו שפלוני (יכול להיות גם מלך) אינו אלא פלמוני מפני שיש להם אותו שם ושניהם חיו באותה עיר. כמובן, ייתכנו גם שני יצחק בן שמעון באותה עיר, גם אם זה נדיר למדי. זו בעיה של מחקר ההיסטוריה ואין אנו יכולים לעקוף אותה. רק להיות מודעים לה.
על כך הגבתי, הרב מיימוני,כוחם של דבריך יפה כאשר בלימוד היסטוריה עסקינן. היטבת להציג את הבעייתיות במחקר.
כאן אנו דנים, האם הטקסט יכול לשמש כהוכחה למשהו מאד משמעותי.
אגב, מאד נהניתי מההחלקה האלגנטית של הסתירה בזהות האיש שניצח את גלית. מי שלא מכיר את הסיפור, מתרשם בכלל כי מדובר בעוד ראיה לבעייתיות של המחקר...
חזר הרב מיימוני והגיב, לא באתי "להחליק" אלא להדגים. קיימא לן (=מסורת בידנו) שדוד הרג את גולית. תשאלו כל ילד. הסמל של דוד המנצח את גולית הענק הפך גם לסמל של מדינת ישראל מול הערבים ומה לא.
הבעיה היא שיש מקום אחד במקרא שבו נאמר שאלחנן הרג את גולית.
אז האם הנוסח בדברי הימים הוא המלא ובנוסח מלכים נפלה טעות או שמא יש כאן גניבת מעשה גבורה בידי מחבר מלכים לטובת דוד המלך?
ההבדל בין שני הנוסחאות הוא מהסוג המופיע לרוב גם במקרא (חומש). בוודאי בדברי הימים.
יש כאן שני מקורות המנכסים את מעשה הגבורה לאלחנן מול מקור אחד המנכס זאת לדוד.
ואיך מכריעים בשאלות כאלו?
אז "החלקה" למה? זו דוגמא לקושי שטעון בדיקה ואין לנו דרך להכריע בו בפשטות ובאורח חד משמעי. לדעתי כמובן.
אין לי בעיה לחזור בי מהערתי. בהודעה הראשונה דילגת בקלילות על הסתירה, כך שמי שלא יודע עליה יכול היה כלל לא לשים לבו אליה ועל כך הערתי.
שם האשכול לקוח משם הפרק בספר העוסק בנושא.
את הדוגמה הנוספת לא הצלחתי למצוא עכשיו בספר. אנסה לכתוב מהזיכרון.
ביהושע ט' ד' במהלך סיפור הגבעונים מופיעה המילה וַיַּעֲשׂוּ גַם הֵמָּה בְּעָרְמָה.
מי עוד עושה זאת?
המחברים מפנים למסורת החזלית כי גם בימי משה קרה מקרה דומה.
רש"י דברים כט י.
מלמד שבאו כנעניים להתגייר בימי משה, כדרך שבאו גבעונים בימי יהושע, וזהו האמור בגבעונים (יהושע ט ד) ויעשו גם המה בערמה ונתנם משה חוטבי עצים ושואבי מים. (תנחומא ב יבמות עט).
נשלח ב-10/10/2011 20:41
האם קראת את ספרה של הגב' יוכי ברנדס- מלכים ג' ? היא עוסקת בנושא. אבל לה יש אג'נדה פוליטית לנתץ כל מיתוס לאומי- במקרה הזה את המלך דוד.
נשלח ב-10/10/2011 21:27
ירוחםשמ כתב:
האם קראת את ספרה של הגב' יוכי ברנדס- מלכים ג' ? היא עוסקת בנושא. אבל לה יש אג'נדה פוליטית לנתץ כל מיתוס לאומי- במקרה הזה את המלך דוד.
אינני בטוח שאתה צודק. יש לה "אג'נדה" ספרותית - להראות מה קורה כאשר קוראים את מלכים תוך זכירה את המשפט "ההסטוריה נכתבת ע"י המנצחים", וכמספרת יש לה לגיטימציה שונה מאשר לחוקרת מקרא. אגב, הספר לדעתי לא מדהים ברמתו הספרותית אך מעורר מחשבה.
ייתכן, הנה עוד מספר בעיות בספר, את רובן ככולן ראיתי בספרה של ברנדס:
הזכרתם לי את התיאוריה של מאיר שלו שאביגיל הרעילה את נבל הכרמלי בעלה, הוא יודע גם באיזה צמח ספציפי מדובר - צמח שגדל באזור והשפעתו מתאימה לתסמינים המתוארים בספר שמואל.
נשלח ב-10/10/2011 22:17
.
נו נו.
למי שמחפש עוד הוכחה שהספרים אותנטיים - וכי אם הספר היה נערך על ידי סופר "פרו-דוידי", היה משאיר את סיפורו של אלחנן בן יערי אורגים בפנים?
נשלח ב-10/10/2011 22:19
איזה תסמינים? כתוב שאחרי 10 ימים הוא מת ושום דבר מעבר לזה. וַיְהִי, כַּעֲשֶׂרֶת הַיָּמִים; וַיִּגֹּף ה' אֶת-נָבָל, וַיָּמֹת
הגר"מ שָׁלֵו רואה כאן תיאור של שיתוק, שסופו מוות.
אאל"ט הוא מדבר על צמח הרוש (או ראש, ענבימו ענבי רוש, שורש פורה רוש ולענה)
זה התיאור הסיפטומטי בוויקיפדיה האנגלית (אם תלחץ עברית תראה שזה הצמח רוש)
Coniine causes death by blocking the neuromuscular junction in a manner similar to curare; this results in an ascending muscular paralysis with eventual paralysis of the respiratory muscles which results in death due to lack of oxygen to the heart and brain. Death can be prevented by artificial ventilation until the effects have worn off 48–72 hours later (ומכאן ניתן ללמוד שיש לו פעילות מושהית ולא מיידית).
http://en.wikipedia.org/wiki/Conium#Poison
אני בטוח שאת העובדה שאשה ללא בעל נתעברה תסביר במונחים טבעיים ולא תחפש נסים גלויים - למרות שכותבי הסיפור מדווחים עליו כנס.
מואדיב
למה לא?
יש רשימות יחס ויש סיפורים מרכזיים שנועדו להעביר מסרים כלשהם ולקדם אינטרסים (ככה בנוי למשל ספר יהושע).
הסתירה לא בולטת ולמי אכפת?
תוקן על ידי thepresent ב- 10/10/2011 22:33:30
נשלח ב-10/10/2011 22:37
"
את הדוגמא המאלפת הזו, שלא שמתי אליה לב עד כה, מצאתי בספר "לא כך כתוב בתנ"ך".
מסקנתם הייתה שהסיפור שונה בידי עורך לטובת דוד אך במקום אחד נשאר רמז לגיבור המקורי. וזאת לפי הנוהג הכללי של מלכים לנכס לעצמם השגים של אחרים.
זו תיאוריה אפשרית." אם כך למה לא הסתירו את חטא בת שבע ואת מרד אבשלום וכל הקנוניות ששרצו אצלו בבית? כל כך הרבה פרקים על דוד בשיא עליבותו.
נשלח ב-10/10/2011 22:39
יש לו דמיון מפותח זה סתם ביטוי לפחד משתק.
נשלח ב-11/10/2011 00:05
יתכן
תודה על פתיחת האשכול. חסכת לי זמן ומאמץ (וגם את הזכות לאשכול לשבוע).
יארך לי להעתיק את הערותיך על דברי המצוטטים. עקרונית, אני מסכים (כמעט) לכל מה שכתבת כתוספת או כהערה. (לדוגמא, כאשר כתבתי שכל ילד יודע שדוד הרג את גולית לא התכוונתי שזו הוכחה אלא עד כמה זה מקובל עלינו עד שאיננו מעלים בדעתנו שיכול להיות אחרת. כלומר קשה לנו לקבל סתירות ולהכיר בהן). לא באתי לומר אחרת ממך אלא להוסיף אפשרויות נוספות. אמנם אפשרויות שנוחות יותר למסורת שבידנו ומצד שני שאינן נופלות בסבירותן (אני פוחד מהמילה הזו "סבירות" אבל כרגע אין לי טובה ממנה. כוונתי שההסבר נכנס בטקסט ומסתדר עם האופן שבו עוברות מסורות כאשר משתדלים לשמור על דיוק בלי לזייף במכוון) מהצעותיהם של בעלי "לא כך כתוב".
הועלו כאן מקרים נוספים של סתירות בתנ"ך. אני מציע, מבקש, אפילו תובע לייחד לכל אחת אשכול משלה. אלא אם כן הן ממש כולן מאותו סוג.
כהקדמה מתודולוגית, אני מוסיף על מה שכתבתי ויתכן ציטט את האבחנה הבאה.
בגמרא מצאנו סגנון פרשנות שקיבל בפי רב את השם "איפכא". סגנון זה מאופיין על ידי לקיחת קטע משנה, פירושו לפי השיטה שנוחה לאמורא, ויש לכך סימן טכני על ידי הפתיחה, "הכא במאי עסקין? מאי לאו? ב..." וכאן בא ההסבר הרצוי.
העובדה שהמשנה מסתדרת (=עולה בקנה אחד, מתאימה לוגית) עם ההסבר היא ראיה מסויימת לנכונותו. אבל זו כמובן לא ראיה אלא רק התאמה.
ועל זה קבע רב: "לא תיזלו בתר איפכא". אל תלכו אחרי הפירוש שיכול להתהפך. שהרי כנגד ההתאמה של הקטע לשיטה הרצויה, אני יכול לפרשו באופן הפוך. גם זה מסתבר, מסתדר וממילא בטלה הראיה. מה נשאר לנו? ביטול זמן ואולי גם טעות לוגית אצל השומע.
יש להעיר כי פירוש על דרך ההתאמה הוא כן חשוב. פירוש שנכנס בלשון ומתאים להבנה הכללית עשוי להיות נכון. אבל הוא לא הכרחי.
אותו דבר יש לקבוע לגבי רוב או כל הפירושים שמובאים בספר "לא כך כתוב" או שמצוטטים כאן.
יש מקומות רבים בתנ"ך שמעוררים קושי. קושי אמיתי. אבל הקושי אינו הוכחה לכך שהתנ"ך מזוייף, מכיל עיבודים מחמת אינטרסים, משתיק אירועים פסולים ועוד.
לא מזמן פתחתי אשכול על ביאורו של גרינץ ל"וירדף עד דן". (לינק?). הפירוש שם אינו הכרחי. אבל הוא פותר קשיים. באותו אשכול עלו קשיים נוספים וגם להם היה פתרון מניח את הדעת. ולא עוד, אלא שהפתרון הזה ביטל את התשתית להנחה שעם ישראל היה בנוי משבטים שלא כולם הגיעו ממצרים. מדהים, נכון? אני הופתעתי. גם לגלות מה מקור התזה (של קנוהל למשל) שהשבטים באו ממקומות רבים וגם שכל כך קל לדחות אותה.
גם הפרשנות הרואה בתנ"ך הסתרה ועיוות וגם הפרשנות שמצדיקה את הטקסט ואת המסורת, שתיהן אפשריות. שתיהן עולות במחיר מסויים. הכרעה ביניהן אינה קלה. היא תלויה בהנחות יסוד. אחת מהנחות יסוד אלו היא האמון הראשוני שיש לנו במסורת. הנחה חלופית יכולה להיות חשדנות כלפי הטקסט. נכונות לגלות בו הסתרות, רמאויות. שום חוקר אינו יכול להרשות לעצמו לא להיות חשדן. אבל חשדנות אינה הוכחה. צריך גם לחשוד בחשדנות שהיא עלולה לקלקל, להפריע להבנה ישרה.
הדוגמא של השאלה "מי הרג את גולית" שייכת לאותו תחום. יש לנו סתירה. במקום אחד מיוחסת הריגת גולית לאלמוני בשם אלחנן. זה כמובן שולל את הבעלות על מעשה הגבורה המפורסם מדוד.
איך פותרים את הסתירה? הפתרון שאימצו בעלי "לא כך כתוב" הוא שהסיפור האמיתי הוא על אלחנן. הסיפור נוכס לדוד. מדוע הוא נשאר ולא נמחק? מפני שמישהו לא עשה עבודה טובה. או שאחד הסופרים שהיה ממונה על שיכתוב ההיסטוריה החליט לגלות אומץ ולהשאיר את הסיפור האמיתי איזו פינה עבור הדורות הבאים.
זו אפשרות. והיא קוסמת לכל מי שקרא את "1984".
אבל האם זה חייב להיות כך?
ודאי שלא. הצעתי לומר שהטקסט של "מלכים" עם אלחנן ההורג את גולית חסר או שנפל שיבוש בהעתקה וההרוג היה "לחמי" אחי גולית כפי שאכן כתוב בדברי הימים.
אפשרות נוספת, שרמזתי עליה ככיוון פרשני, היא להניח שאלחנן הוא דוד. זו פרשנות והיא נראית מאולצת. אני מסכים. אבל זה עדיין יכול להיות. ומצאנו כאלו דברים.
לפי מה בוחרים? לפי מה מעדיפים?
לי נראה שאפשר לחלק את התגובות האפשריות לכמה סוגים.
א. המכחישים.
לא היה ולא נברא! אין קושי ואין סתירה אלא רק לכאורה, ואפיקורס כל מי שחושב אחרת.
כמדומה שגישה זו אינה אופיינית למשתתפינו. אנו מודים שיש קשיים כאשר יש. איננו מנסים לטאטא אותם ולדחות שיפוט תוך העדפת המסורת על פני "הבנתנו הקטנטונת". זה אולי נובע מיראת שמים או מפחד, אבל לא זו דרכי.
ב. החשדנים.
הנה, תפסתי אותם! שוב! הרמאים האלו שזייפו את המקרא. מישהו מהם שכח או השאיר רמז וכעת יתברר שעוד אחד מן המיתוסים שלהם התפוצץ להם בפנים. יופי!
וזה גם יכול להיות פרק בספר הרב מכר החדש שלי, או להוות נושא להרצאה נאה במדעי היהדות.
המשפטים האחרונים הם ממש לא הגונים. אבל הם משקפים את התחושה שלי לנוכח מה שאפשר לראות ככמעט התעללות. בעיני כמובן. לוקחים טקסט קשה ומציעים לו את הפתרון היותר מוקצן והיותר חשדני.
האם היו נוהגים כך, למשל, בטקסט של היסטוריון רומאי או יווני בחשד שעיוות את דמות הפרסים שהיו שנואים עליו? (אולי כן, איני מכיר את התחום ורק העליתי הצעה להשוואה).
מי שנוח לו עם הגישה הזו, בבקשה. אני יכול רק להציע נימוקי נגד ולומר שאין חלקי עם גישה כזו ומדוע.
ג. מצדיקי המסורת.
כאן אני ממקם את עצמי. המסורת אמינה בעיני. זה לא אומר שאתכחש לסתירות. אבל אנסה למצוא פתרון שיניח את הדעת. אם יהיו כמה פתרונות, אבחן את כולם, אזהה את תג המחיר שיש לשלם עליהם (פיצוץ מיתוסים, שלילת התנ"ך או היצמדות עוורת לטקסט ועוד), אדרג אותם, ואם אוכל אקבע את העדפתי ואברר מדוע היא העדיפה בעיני.
יתכן שאצטרך להישאר בסימן שאלה. אבל לפחות אדע מה הצדדים ומה האפשרויות הפרשניות.
ד. יושב על הגדר
דומה מאד לקודם, רק שכיון שיש הרבה סתירות ובכלל מי יודע מי כתב את התנ"ך אז אי אפשר לצפות ממני להתחייב למשהו, נכון?
רק אולי להשתתפות בפורום הנחמד הזה ולהציג את עמדתי שאי אפשר לדעת כלום בודאות.
יש מה לומר בזכות גישה כזו. ואכן, מה ההבדל בין הגישה מהסעיף הקודם לזו? אולי בכך שמי שמוצא את עצמו בסעיף הקודם, כמוני, מקבל עקרונית את האמון במסורת. האם אפשר להעניק אמון במסורת לאחרים? לשכנע אותם? להראות להם? זה נושא שאמור להידון בין יתכן לביני באשכול מיוחד לכך. אז נניח לשאלה העקרונית ההיא. די לי להראות שהיא לכאורה נקודת ההבדל בין הגישה הלפני אחרונה לגישת הספקן שאינו מוכן לוותר על ספקו.
למי שמחפש עוד הוכחה שהספרים אותנטיים - וכי אם הספר היה נערך על ידי סופר "פרו-דוידי", היה משאיר את סיפורו של אלחנן בן יערי אורגים בפנים?
[מואדיב,
איני מסכימה. אפשר בהחלט לראות בזה הוכחה (אם מישהו מחפש כזו) לכך שהיו לספרי מלכים ושמואל כמה וכמה מחברים, או קבוצות מחברים, ולהם אג'נדות סותרות בנושאים מסויימים. גם בתוך כך, ייתכן שקבוצה אחת גברה על השנייה מבחינת כוחה הפוליטי, ובכ"ז לפני עידן ה ctrl+f אפשר להבין שהיו פסקאות שחמקו מעיניהם. דוגמא הפוכה אפשר לראות בדה"י שבסה"כ יש בו אחידות עריכתית מרשימה וגם בדוגמא המצויה באשכול זה ברור שיש ניסיון "החלקה" למיני זיזים שנותרו בספרים אחרים. ניסיון זה היה יכול להצליח לחלוטין לולא נשמרו לצד דה"י גם ספרי מלכים ושמואל...]
נשלח ב-11/10/2011 08:34
exactly. according to Finklstein, for example, this Apology (pointed out and named so by Bible critiques from the very early stage) of David as a gangster (Naval the Carmelite) and joining to Israelites' enemies, the Plishtim (according to end of Samuel A, he was about to fight with the Plishtim against the Israelites at the war in which Shaul was killed, and only 'antisemites' in Plishtim headquarters who suspect him to be 'unloyal Jew', a betrayer, prevented the king Achish to do so, and Achish - though he didnt believe so about David - sent him southward to continue his misbehaving [politicly correct speaking] against nearby people), derived from traditions of the northern kingdom refugees in Judea, who had very different traditions about the origins of David's descendence and legitimacy of it. so their viewpoint was included in formal history but without severe critique, if at all, of David's deeds (compare: David and Uriah the Hittite, and Ah'ab and Navot. and all David's genocides, murders and robberies before and while his kinghood period which was never criticized neither discharged him of being "God's Messiah" "God's chosen one" "God's beloved one"), and with twists which eased the difficulties for some).
תוקן על ידי thepresent ב- 11/10/2011 08:41:58
נשלח ב-11/10/2011 09:43
ישנה בעיה לתרץ את הסתירה הפנימית בס' שמאול שאלחנן הוא דוד, שכן כבר בס' שמואל נזכר אלחנן כאחד מגבורי דוד וכמי שבא מבית לחם - "אלחנן בן דדו בית לחם" (שמואל ב' כג,כד). ואף בדברי הימים עצמו נזכר שמו כך - "וגבורי החילים עשה-אל אחי יואב, אלחנן בן דודו מבית לחם" (דברי הימים א' יא,כו).
הגירסה בדה"י האומרת "ויך אלחנן בן יעיר את לחמי אחי גלית הגתי" (דברי הימים א' כ,ה). היא בעייתית, הן מצד שהמחבר בעצם הופך את עיר מוצאו של אלחנן "בית לחם" לשמו של זה שהוא הרג "לחמי". אבל יותר מכך בס' שמואל (ב' כא,כב) מסופר שגלית היה אחד מתוך ארבעה אחים - "את ארבעת אלה ילדו להרפה בגת ויפלו ביד דוד וביד עבדיו", כש"ביד דוד" הכוונה תחת הנהגתו בהיות המלך, שכן דוד עצמו לאחר הריגתו של האח הראשון ישבי, כבר לא יצא עוד למלחמה - "אז נשבעו אנשי דוד לו לאמר לא תצא עוד אתנו למלחמה ולא תכבה את נר ישראל" (שם,יז). את האח הראשון ישבי הרג אבישי בן צרויה (שם,יז), את השני סף הרג סבכי החשתי (שם,יח), ואת השלישי גלית הרג אלחנן בן יערי ארגים (שם,יט), ואת האח הרביעי הרג יהונתן בן שמעה אחי דוד (שם,כא). מה שאומר שאליבא דס' שמואל לא היה אח חמישי בשם "לחמי"! בקיצור, תיאורו של דבה"י נראה לא אמין, וכנסיון לתרץ את הסתירה בס' שמואל בזהותו של ההורג את גלית.
שינוי נוסף בין שני המקומות בס' שמואל לגבי מי הרג את גלית הגתי, הוא מתי נהרג אותו גלית. האם בימי שאול ע"י דוד, או ע"י אלחנן בית הלחמי מאוחר יותר בימי מלכות דוד (שמואל ב' כא,כב)!
תוקן על ידי מקרא ב- 11/10/2011 09:44:41
נשלח ב-11/10/2011 10:02
נוכחי עוד פעם התחלת עם המדע הבדיוני???? אני לא מבין כל אחד יכול להפריח תאוריות דמיוניות לאוויר להעלות השערות הזויות להפליג למחוזות הדמיון כיד ה' הטובה עליו? אני נוכח יותר ויותר שכל התחום הזה פרוץ לחלוטין וכל קשר בינו למציאות מקרי בהחלט.
נשלח ב-11/10/2011 10:07
אםשלום כהאי גוונא כתבה גם הגב' ברנדס בספרה מלכים ג'. הרי היו הרבה סופרים- ולא סופר אחד בלבד. יורשי בית שאול- . דאגו לשתול לבין הסופרים אנשים משלהם, והם שהשחילו אינפורמציות אחרות לספרי ההיסטוריה .