מי ניצח את גלית?

הענין נדון בהרחבה נאה באשכול שלי

"כמו שכתב רש"י".

באשכול זה בהגדרה אי אפשר להסתמך על מה שכתב רש"י...

יש לך הוכחה מגוף הכתובים?

מלבד זאת, התיאוריה הזאת מראש לא מתיימרת לחלק כל ספר לפי אינטרס.

הרעיון הוא כי יותר מאדם אחד שלח ידו בכתובים. בכל הכתובים.

לא תמיד מלאכתו הייתה מושלמת. היו לו גם אילוצים שונים.

כדאי מאד לקרא את הספר (לפחות את החלק הראשון – יש גם ספר המשך) לפני שמגיבים.

במחילה מכבוד הרד"ק.

אי אפשר להעמיס את דבריו על התיאור המפורט במלכים.

ועוד לומר כי מי שקורא את הטקסט כפשוטו  מסתבך.

ואתה שואל על אלו שלומדים את הכתובים כפשוטם, למה הם מסתבכים...

אני לא מבין את התועלת בכל הפלפולים המשונים הללו.

חז"ל הבינו היטב את הבעיה ולכן אמרו אלחנן הוא דוד. זו שיטה נפוצה בחז"ל.

איני מבין את הצורך ואת התועלת בלומר כל מיני מילים בכל מיני אופנים היוצרים רק בלבל  ומסך ערפל.

Yehi Or, the book of Chronicles (Divrey Hayamim) tells us the one that Elchanan killed was Goliat's *brother* and so it keeps the state of David as the one who killed Goliat, just as we would expect of a book written to glorify David (when the Judeans - former Israelites and later Jews - were quite united behind the idea of antique glory period. BTW, I didnt understand why isnt it annoying you that a Biblical book has been written not MIPI HAGVURA, neither prophecies or history told by theological casuality prisma (Israelites worshipped other Gods therefore lost and when they worshipped God they were successful) - only to glorify a man, through cherry picking (using facts selectively), maybe to make sense why indeed God so preferred him.

השכן

אני מקוה שהיום התקבלה המדיניות שהצעתי להשאיר לכל אשכול את כבודו ורק ללנקק ביניהם. אפשר כמובן להביא את מיטב המסקנות מזה לזה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

הרב מיימוני,

 אם האשכול הוא על חשבון מכסתי, נא לשנות את שם הפותח. אני לא אמור להפסיד בגין טרחתי...

כתבת, לדוגמא, כאשר כתבתי שכל ילד יודע שדוד הרג את גולית לא התכוונתי שזו הוכחה אלא עד כמה זה מקובל עלינו עד שאיננו מעלים בדעתנו שיכול להיות אחרת. כלומר קשה לנו לקבל סתירות ולהכיר בהן.

לזה בדיוק התייחסתי. האם קושי זה אמור להיות חלק מהמתודולוגיה שלנו בגשתנו לברר את הדברים?

האם העובדה שאיננו מעלים בדעתנו שיכול להיות אחרת, אינה פוגעת בכושר ללמוד ולנתח?

אני פוחד מהמילה הזו "סבירות" אבל כרגע אין לי טובה ממנה. כוונתי שההסבר נכנס בטקסט ומסתדר עם האופן שבו עוברות מסורות כאשר משתדלים לשמור על דיוק בלי לזייף במכוון

המונח סבירות (כאשר השימוש בו סביר) מקובל עלי לחלוטין.

סגנון זה מאופיין על ידי לקיחת קטע משנה, פירושו לפי השיטה שנוחה לאמורא, ויש לכך סימן טכני על ידי הפתיחה, "הכא במאי עסקין? מאי לאו? ב..." וכאן בא ההסבר הרצוי.

לא כ"כ הבנתי את הדוגמה שלך. הביטויים שציטטת משמשים בדרך כלל כתירוץ לנוכח קושיא שהתעוררה מלשון המשנה על דברי האמורא או על משנה/ברייתא אחרת.

יש מקומות רבים בתנ"ך שמעוררים קושי. קושי אמיתי. אבל הקושי אינו הוכחה לכך שהתנ"ך מזוייף, מכיל עיבודים מחמת אינטרסים, משתיק אירועים פסולים ועוד.

בחלק גדול מהמקרים הנך צודק. המסקנות על עיבודים וכו' נובעות בדרך כלל ממסה קריטית. לא מסתירה או שאלה זו או אחרת.

גם הפרשנות הרואה בתנ"ך הסתרה ועיוות וגם הפרשנות שמצדיקה את הטקסט ואת המסורת, שתיהן אפשריות. שתיהן עולות במחיר מסוים. הכרעה ביניהן אינה קלה. היא תלויה בהנחות יסוד. אחת מהנחות יסוד אלו היא האמון הראשוני שיש לנו במסורת. הנחה חלופית יכולה להיות חשדנות כלפי הטקסט. נכונות לגלות בו הסתרות, רמאויות. שום חוקר אינו יכול להרשות לעצמו לא להיות חשדן. אבל חשדנות אינה הוכחה. צריך גם לחשוד בחשדנות שהיא עלולה לקלקל, להפריע להבנה ישרה.

אני מסכים כי חשדנות יתר היא פתח לקלקול. אכן, אלו העושים כל מאמץ "להוכיח" את ה"זיוף" בתנ"ך בדרך כלל גם מדברים לא רק לעניין.

אבל לחוקר הרגיל הניגש לעניין מתוך רצון ללמוד ולברר יש בכל זאת עדיפות, מתודולוגית לפחות, על מי שבא מתוך מטרה ליישב את המסורת (כמעט) בכל מחיר.

החוקרים הרציניים פחות מצביעם על רמאויות. יותר על הסתרות והתאמות.

אפשרות נוספת, שרמזתי עליה ככיוון פרשני, היא להניח שאלחנן הוא דוד. זו פרשנות והיא נראית מאולצת. אני מסכים. אבל זה עדיין יכול להיות. ומצאנו כאלו דברים.

"עדיין יכול להיות".

אתה מצביע על ארבעה בנים שדיברו על התורה, אך מתעלם (אני מקווה, מחוסר שימת לב) מהבן החמישי.

אנשים רציניים הלומדים וחוקרים, לא כדי לומר "תפסתי אותם" אלא כדי לנסות להבין באמת מי ניצח את גלית ובכלל מי כתב את התנ"ך.

אכן, חלקם הגדול אינו מחויב למסורת ולכן? אולי אדרבא, מסקנותיהם הם הסבירות יותר?

האם היו נוהגים כך, למשל, בטקסט של היסטוריון רומאי או יווני בחשד שעיוות את דמות הפרסים שהיו שנואים עליו? (אולי כן, איני מכיר את התחום ורק העליתי הצעה להשוואה).

כך בדיוק נוהגים!

אלו השייכים ל"תפשתי אותם" נוהגים כך בדרך כלל עם כל טקסט.

אלו שכונו על ידי הבן החמישי, בוודאי שנוהגים באחידות עם כל טקסט.

דווקא המסורתיים, לא רק הסוג הראשון הקיצוני שהזכרת, מאמצים מתודולוגיה כפולה. אחת לכתבי הקודש ואחת לכל השאר.

כאן אני ממקם את עצמי. המסורת אמינה בעיני. זה לא אומר שאתכחש לסתירות. אבל אנסה למצוא פתרון שיניח את הדעת. אם יהיו כמה פתרונות, אבחן את כולם, אזהה את תג המחיר שיש לשלם עליהם (פיצוץ מיתוסים, שלילת התנ"ך או היצמדות עוורת לטקסט ועוד), אדרג אותם, ואם אוכל אקבע את העדפתי ואברר מדוע היא העדיפה בעיני.

תג המחיר משפיע על הסבירות? בכוחו רק לקבוע סדר עדיפות.

אולי אפשר לטעון כי סתירות בתנ"ך כל כך בלתי סבירות ולכן אנו מאמצים גם הסבר פחות סביר מבחינה טקסטואלית, אך עדיין סביר יותר מבחינת הקונטקסט הרחב. (וריאציה של "מבחן יום").

הזכרתי לעיל שמהסתירה בס' שמואל על זהותו של הורג גלית הגתי, עולה גם סתירה לגבי התקופה בה נהרג גלית. בעוד לפי הגירסה שדוד הרג את גלית אירע הדבר בימי שאול, לפי הגירסה שאלחנן בית הלחמי הרג את גלית אירע הדבר מאוחר יותר בימי מלכותו של דוד.

והנה בסוף התיאור הארוך בס' שמואל של הגירסה על הריגת גלית בידי דוד נאמר כך: "וַיִּקַּח דָּוִד אֶת רֹאשׁ הַפְּלִשְׁתִּי וַיְבִאֵהוּ יְרוּשָׁלִָם וְאֶת כֵּלָיו שָׂם בְּאָהֳלוֹ" (שמ"א יז,נד).
כידוע שהיו נהוג אז להציג לראווה במקום מרכזי את גופת האויב (כפי שנזכר במקרא), אך בימי שאול ירושלים היתה כנראה עיר נכרית כפי שהיתה בימי השופטים (שופ' יט,יב), עד אשר נכבשה בידי דוד (שמ"ב ה,ז).
וגם אם נניח שגרו מבי ישראל בסביבות ירושלים, בוודאי לא היתה לא עיר ולא חשובה בשביל ששם ישימו את ראשו של גלית.
האם יתכן שהנזכר בפסוק הוא שארית מהגירסה השניה המייחסת את הריגת גלית לאלחנן בית הלחמי בידי מלכות דוד? אם אכן כן יובן שהובא ראשו של גלית לירושלים דווקא, לאחר שבימי דוד ירושלים כבר נכבשה והיתה לעיר חשובה ומרכזית בישראל.