את האשכול הזה אני פותח אחרי דבריו של מיימוני באשכול הנוגע לכפרות. אבל לא לסכם את הנושא אלא להעלות מחשבה שהייתה לי בענין באופן כללי.
האם חייבים לקיים מנהגים? אולי נקדים קצת ונשאל האם חייבים לקיים את התורה? ובכן הסיבה שאנחנו חייבים לקיים את התורה לכאורה הוא מפני שקיבלנו אותה. [האם זה חידוש? הרי כך מתייחסת הגמרא "מושבע ועומד מהר סיני" וכו'. בכל זאת יש כאן חידוש כלומר אין אנחנו חייבים בתורה רק מפ ני שהיא אמת אלא מפני שקבלנהו. אלמלא לא קבלנוהו היא לא היתה מחייבת אותנו אע"ם שהיא אמת, כלומר שנכון שהיה התגלות וכו'. וממילא אני חושב שהרבה דיונים כאן ם מתן תורה היה או לא כו' אינם מגיעים באמת לסיבה שמחייב לשמור את התורה ]
וכמו כן קבלנו [כל קהלה כפי מה שהיא, וכל מנהג לפי מדת התקבלותו] לקיים את המנהגים. מה בין זה לזה?
מקורות לרעיון הזה: תחלת המחשבה לחשוב כך לקחתי מר' שלמה פישר בבית ישי שמסביר בצורה דומה את דברי הכסף משנה ש"קבלנו" שלא לחלוק על התנאים. ויש לו שם מקורות לראשונים לענין הזה. [אין הספר לפני להביא המקור המדוייק]
ויש לי עוד מקורות ואסמכתות וזה מסתעף להרבה סוגיות [גם מימרא של האדמו'ר מהרי'ד מבעלזא על היות תוקף המנהגים מדין תושבע"פ ] של נדר ושבועה וקבלה וכו'. ואם יהיה המשך לדיון בס"ד נברר ביחד את הענינים.
כמובן שאני מקצין [אולי מאד] את הטענה, אבל העליתי את הענין כמחשבה וכיוון לדיון.
[מיימוני, אתה לא צריך לספר לנו שלדעתך התורה הוא אמת ואפשר להבינו וכו' משא"כ הכפרות. אני יודע כל זה. תתייחס לעצם הרעיון שהעליתי למה אתה חושב שהוא לא נכון. ]
נשלח ב-11/10/2011 16:31
השו"תים מלאים אם השאלה הזו, על כל פנים שבוודאי שמנהג טוב צריך לקיים בלי קשר לקבלה רק עצם שהוא טוב,
ואם המנהג היא מנהג שטות כלשונם אז צריך לבטל זאת אפי' שקבלנו אותו,
נשלח ב-11/10/2011 17:00
הבהרה.
מוסכם שמנהג רע, כלומר כזה שעומד בסתירה לדברי התורה, יש לבטלו. [אע"פ שיש ויכוחים רבים מה בדיוק נקרא מנהג רע.] אבל לפי המהלך שהצגתי היינו רק לפי שמושבעים ועומדים מהר סיני כבר וממילא אין קבלת המנהג הזה חלה מלכתחילה.
כמו כן יש לדון שיש מקום לבטל מנהגים, ויש מקום גם לבטל קבלת התורה בכלל, אם היינו יכולים להוציא לפועל דבר כזה. שהרי ברור שלא כל דבר שנהגו או קבלו אבות חייבים להמשיכו לדורות עולם, כי הרי א"כ נשאל איך היו יכולים לקבל את התורה? בהכרח שיש מקום לשינויים בזה. ויש להסביר בדיוק איך ולמה. אבל עכ"פ י"ל שמי שמבטל מנהג סובר שבידו היכולת והסמכות לבטל אותו בכלל.
אבל גם אז נשאר שאלה אם בטלנו משהו מה נשאר לנו. כלומר אם קהלות ישראל החליטו לעצב את התורה בצורה מסויימת, ונניח שזה מקובל על כל ישראל [או עכ"פ על מי שההחלטה תלוייה בידו] ואנחנו מחליטים לבטל את זה, עם מה נשארנו. כלומר הרי לא נשארנו בכלל בדת ישראל. שמהותה הוא קבלת קהלות ישראל.
[יש לציין כאן כי חז"ל ראו בחומר רב את עצם ההשתייכות לקהלת או עם ישראל כדבר המכריע בהשתייכות לעם ישראל שנגדר אצלם בחלק לעוה"ב. לשון הרמב"ם תשובה פ"ג הי"א:
הפורש מדרכי צבור ואף על פי שלא עבר עבירות אלא נבדל מעדת ישראל ואינו עושה מצות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן אלא הולך בדרכו כאחד מגויי הארץ וכאילו אינו מהן אין לו חלק לעולם הבא. והבן מאד מאד. מסיבה זו סובר הרדב"ז שחייבים למסור את הנפש שלא להמיר לדת המוסלמים אע"פ שאין בדתם ע"ז וכפירה. ]
נשלח ב-11/10/2011 17:03
מקס פשיטא- אם זה מנהג טוב ומועיל למה לא לקיים,? כל מה שטוב ומועיל צריכים לקיים. הבעיה היא עם המנהגים.הלא טובים הלא נוחים והלא שייכים. לא לאקלים החם. ולא לזמנים החדשים. וכיב' זה מנהג שטות,? לנהוג לנעול מגפיים בשרב של א"י. או ללבוש שחור ופרווה על הראש. מכופתרים ואטומים לכל רוח חיצונית. ולשמור על הרוח הפנימית. תשאל את הנוהגים- ויגידו שזו הלכה למשה מסיני.
במדבר לפני הכניסה לארץ המנהג היה לא לשחוט את הבהמה. האם בארץ לאחר הכניסה בה. היו ששמרו על המנהג? הרי מנהג שובר דין, אומרים האומרים מבלי לחשוב מה הם אומרים.
נשלח ב-11/10/2011 17:05
מזל טוב.
ענף נולד לדת מקסמן.
דת הקבלה.
במילים של מקסמן, דת המשפחה.
אפשר לשאול מה זה צריך להיות שמישהו מקבל על עצמו משהו וצאצאיו מחויבים לזה?
נשלח ב-11/10/2011 17:14
ייתכן
הנושא של האשכול הוא מנהגים ונא להיצמד לזה. ראה נא בהודעתי השניה כאן ותראה שלא חייבים לקיים כל מה שסבא של מישהו קיבל על עצמו. ברור שאם לדעתנו זה היה טעות לגמרי שאין שום סיבה לקיים את "דת הקבלה" . עיקר טענתי כאן הוא שעדיין זה מהות הדת. ומי שירצה ללכת בדרך אחרת-בתוך היהדות כביכול- אם הוא סותר קבלות של הקהלה על הדת הוא מוציא את עצמו ממנה. כל האשכול נכתב בהנחה שיש דת ושאבותינו קבלוהו. וע"ז אנו דנים לגבי מנהגים. שאלות לגבי ההנחה הראשונה אין מקומם כאן.
נשלח ב-11/10/2011 17:14
בוודאי הפורש מדרכי הציבור כורת את עצמו מעמו בסוף, ולכן לא משנה אם האומה האחרת עובד ע"ז או לא, וזה פשוט,
וכאן בדיוק התפקיד של החכמים לשמור על כל משמר לבטל כל מנהג שהציבור לא יכול לעמוד בהם, ודווקא משום כך, כי אז אנו מאבדים את צאצאינו לאומות זרות זה זה העניין העיקרי והעולם הבא שלנו,
אני מקווה שאתה מבין לאן אני חותר עם זה, המנהג והגדר באים לשמור אותנו באומה ובתורה והאלוקים, וכן לעולם הבא כפשוטו,
אבל אם המנהג הורג בנו מבחינת זו, אז להפך צריך לבטל זאת ומיד למען לשמור שלא יכרתו עמלינו מהאומה,
ואיך יכולים לבטל מנהג בלי שזה יזיק ?! אך ורק אם החכמים יחד יחליטו מה שיחליטו, אז דבר ראשון צריך שהחכמים ידברו ביניהם יחד,
וכאן יש פרדוקס כי יש מנהג שהחכמים לא נפגשים אחד עם השני, ועל המנהג הזה שומרים מכל משמר כבר אלפי שנים,
נשלח ב-11/10/2011 17:19
שני צדדים של אותה מטבע.
עולה כאן טענה כי תוקף המנהג הוא כתוקף הדת.
וי"א איפכא. ודו"ק.
נשלח ב-11/10/2011 17:24
ייתכן כתב:
במילים של מקסמן, דת המשפחה.
אפשר לשאול מה זה צריך להיות שמישהו מקבל על עצמו משהו וצאצאיו מחויבים לזה?
ייתכן היקר, אל תפתח שוב את מחול השדים הזה, אין דת משפחה יש משפחה ואם תעשה אחרת ממה שהמשפחה נוהג. אז אתה כורת את עצמך מהמשפחה, זה לא קשור לדת או לכפירה וכדומה זה פשוט כך בכל משפחה בכל האנושות,
תיקון העניין זה לא אם ניתן למרד הנעורים להישתולל, ועד שהנער לא ישכב עם אימו ואחותו אז לא יצא ידי חובה של מרד הנעורים,
תיקון העניין היא שנלמד את הנער בינה וחכמה מהי כל מנהג ומנהג ושבעצם זה בה להגן עליו ועל צאצאיו לדורי דורות,
נשלח ב-11/10/2011 17:26
כפי שנכתב בהודעה השניה. יש שני אפשרויות של ביטול מנהגים.
א' שזה כנגד התורה. ואז זה בטל ממילא מדין מושבע ועומד וכו'. [וכאן יטען מיימוני שהקבלה וכו' זה נגד התורה. אבל זה לא בדיוק כי יש כאן וויכוח בפירוש התורה. ולגבי זה המנהג יכריע שזהו התורה שקבלנו וע"ד דברי הכסף משנה.] ולא צריך לזה שום סמכות וחכמים. ומי שיש לו היכולת עליו להתאמץ לבטל אותו מקרב ההמון.
ב' שיש כאן סוג של ביטול באמת, היינו כמעין ביטול מה שנתקבל מקודם, אם מדין התורה ואם מדין המנהג. זהו ענין הרבה יותר מסובך כי בהנחה שאנו עדיין רוצים להמשיך את התורה מסיני צריכים לדעת מהו הגבול שבו אנחנו מייצרים דת חדשה לגמרי ללא קשר כלל.
נשלח ב-11/10/2011 17:57
יהי אור
יש לי הרבה מאד להעיר על דבריך. הנסיון לארגן את הדברים הוא מבורך. אבל יש כמדומה הרבה להוסיף ולכן אם אוכל אארגן אשכול חליפי ברשותך. אם לא אספיק, אעיר על כמה נקודות יסודיות כאן.
נשלח ב-11/10/2011 19:31
יהיאור כל האשכול נכתב בהנחה שיש דת ושאבותינו קבלוהו. וע"ז אנו דנים לגבי מנהגים.
אולי תוכל בטובך להסביר מה הם- יותר נכון מה הקריקטוריון למנהג שאבותנו קיבלו? מתי זה כך ומתי לא.
נשלח ב-11/10/2011 19:54
אם סמכות התלמוד הבבלי נובעת מקבלת כלל ישראל, כפי שכתב הרמב"ם, א"כ כל ההלכה היא במידה מסויימת מנהג, ומה שמחייב את ההלכה מחייב את המנהג.
נשלח ב-11/10/2011 21:24
אין כוונת הרמב"ם שאנו מחויבים לתלמוד בבלי משום שכך נהגו, אלא כך כוונתו:
"הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום"
כלומר, כיוון שהתורה שבע"פ מתבססת על הקבלה מדור לדור וחכמי הגמ' הם כל אלו שקיבלו את התורה דור אחר דור, אז זו כל התושב"ע שקבלנו ואין לנו תורה אחרת מלבדה. זה מצד המסורת ולא מצד המנהג.
ומה שאומר "הסכימו עליהם כל ישראל" גם בא לומר שזו המסורת שיש לנו ואין לנו אחרת שהרי הסכימו עליה כל ישראל.
נשלח ב-12/10/2011 00:35
רק שאלה קטנה לי אליך יהיאור..
מדוע שאהיה מחוייב לקבל על עצמי מנהגים שנבעו מהשקפה מסוימת שאין אני מסכים עימה ושאין היא מסתדרת שכלית לאיש חושב במאה ה 21 שהפאגניזם והמאגיה ממנו והאלה..
מדוע שהדורות הבאים יקבלו על עצמם לדוגמה מנהג חשוך של קווי מהדרין בגלל שכמה רבנים בריונים כפו דעתם והנהיגו מנהג שמבוסס על השקפה חשוכה.
נראה לי שיש לעשות הבחנה בין המנהגים. לא רק במובן של מהו רע ומהו לא.
לדעתי יש לבחון את המנהגים בדרך הבאה: 1) מהם השיקולים שעמדו לנגד עיניו/הם של מנהיג/י המנהג. 2)האם השיקולים הללו רלבנטים בדורנו. 3) האם היא התבררה כהנהגה מועילה. 4) האם זה מנהג שמקורו בהשפעה חיצונית. ואם כן זה דורש בדיקה מעמיקה יותר.
ריבוי מנהגים והנהגות מוביל לזילות הדת. ומוטב שנברור לנו את האוכל מתוך הפסולת במהרה למנוע חורבן הדת.
נשלח ב-12/10/2011 00:52
מבקשטוב כתב:
אין כוונת הרמב"ם שאנו מחויבים לתלמוד בבלי משום שכך נהגו, אלא כך כוונתו:
"הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום"
כלומר, כיוון שהתורה שבע"פ מתבססת על הקבלה מדור לדור וחכמי הגמ' הם כל אלו שקיבלו את התורה דור אחר דור, אז זו כל התושב"ע שקבלנו ואין לנו תורה אחרת מלבדה. זה מצד המסורת ולא מצד המנהג.
ומה שאומר "הסכימו עליהם כל ישראל" גם בא לומר שזו המסורת שיש לנו ואין לנו אחרת שהרי הסכימו עליה כל ישראל.
שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא
וכי כל התורה למד משה ?! כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה ? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה,
