בית פורומים עצור כאן חושבים

קיתונות שנשפכו על פנינו: מתי הקב"ה מואס במצוות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/10/2011 21:29 לינק ישיר 

התורה מציינת שיש שכר למצוה, אבל קיום המצוה אינו לשם לשם שכר.

[מי שיושב לשם שכר זה מה שמגיע לו...]

השאלה המעניינת היא מדוע נבחרה דווקא סוכה להיות מקרה בוחן לכך וכגון במדרש לגבי הנוכרים.

אולי בשל הנבואות המציינות שגם הגויים נתבעים להצטרף בחג הסוכות וכו', וגם זה צ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2011 21:34 לינק ישיר 

כל מצווה שאדם מקיים הוא מצפה לשכר- לפי התורה בעולם הזה- ולפי חז"ל בעולם הבא. אבל כולם מצפים לשכר.
חוץ מהמגידים  והמשגיחים.
המשנה האומרת אל תהיו כעבדים המבקשים שכר.  עוררה הרבה מחלוקות  והיא בין המשניות הרבות האידיאיות- ולא ההלכתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2011 22:47 לינק ישיר 

הלך כתב:
מי שסבור שעניינה שלשישיבתו הוא כמזיגת כוס לרבו הוא שרבו שופך לו קיתון


[]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 08:07 לינק ישיר 

הלך כתב:
התורה מציינת שיש שכר למצוה, אבל קיום המצוה אינו לשם לשם שכר.

[מי שיושב לשם שכר זה מה שמגיע לו...]

השאלה המעניינת היא מדוע נבחרה דווקא סוכה להיות מקרה בוחן לכך וכגון במדרש לגבי הנוכרים.

אולי בשל הנבואות המציינות שגם הגויים נתבעים להצטרף בחג הסוכות וכו', וגם זה צ"ע.


הסוכה נבחרה כמקרה בוחן בגלל שהיא מצוה קלה לכאורה.
לא דרשו מהם מילה כשרות או שבת.

להזכירך הסיפור הוא שהנוכרים מתרעמים באחרית הימים ע"כ שאינם מקבלים שכר כישראל ששמרו על התורה בטענה "לנו לא ניתנה התורה ולכן אי אפשר לא לשלם לנו על שלא קיימנו אותה".
נתן להם הקב"ה מצוה קלה לכאורה כמצות סוכה, אלא שבגלל שהיתה תקופת תמוז, ביעטו בה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 10:14 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
כל מצווה שאדם מקיים הוא מצפה לשכר- לפי התורה בעולם הזה- ולפי חז"ל בעולם הבא. אבל כולם מצפים לשכר.
חוץ מהמגידים  והמשגיחים.
המשנה האומרת אל תהיו כעבדים המבקשים שכר.  עוררה הרבה מחלוקות  והיא בין המשניות הרבות האידיאיות- ולא ההלכתיות.

1.אם ה' מקשה עליך את קיום המצווה ואתה מקיים הרי שכרך מוכפל!!
2.אם הקב"ה לא מאפשר לך לקיים את המצווה במשך שעה מתוך 7 ימים , אין זה בגדר "לו מאפשר לי לקיים"ולקב"ה יש עוד שיקולים למעט הצורך שלך לקיים המצווה!

3.משנה שנשנית יש לשאול את השונה למה כוונתו , האלו ששינו מכוונת השונה הלא הם צדוק ובייתוס שר"י.הבינו את מה שליבם משך אותם להאמין וכך נהפכים לאפיקורסים!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2011 10:37 לינק ישיר 

וליטול לולב / לתקוע בשופר / זו מצוה קשה, חסרות מצוות עשה נוספות?

ברור שהסוכה לא נבחרה כי זו "המצוה הקלה" בכל מצוות עשה.

[היא גם לא כל כך קלה שהרי א"א לישון מחוצה לה בשבעת הימים אפילו לא שנת ארעי, ויעידו על כך גם כל דיני מצטער שנועדו ליצור סידרת פטורים ייחודים ולא מצינו במצוות אחרות שהעיקרון של מצטער כל כך מפותח לפרטים]

ייתכן שהבחירה במצוה זו קשורה לחזון שבזכריה ולתפישה שסוכה היא בצל ה' והרעיון שקורבנות החג הם כנגד  אוה"ע.

עכ"פ יש אוסף היגדים רחב בחז"ל שמעמיד את סוכות כחג ייחודי שנמצא בזיקה לנוכרים וזה נושא שצריך הרחבה ופיתוח מה הייחוד בסוכות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 13:01 לינק ישיר 

הלך (ברוך השב!), ירוקון על הרעיון הראשון שלך.

ירוחם כנ"ל על המשך הרעיון.

כמדומה שדווקא סוכה היא מצוה שבה התופעה של מניעת המצוה שכיחה וזמינה יותר. כפי שנכתב כאן. לכן השאלה מתעוררת - וגם הפרשנות.

ואכן יש כאן מקום תמיהה, ותודה לירוחם על העלאת הרעיון כי אני עצמי לא חשבתי על כך וראוי לבדוק. מה היה ישעיה לייבוביץ אומר על המדרש הזה? וכי אדם סבור שהקב"ה ישנה את מועדי ירידת הגשם לפי הזמן שהוא רוצה לשבת בסוכה? לפחות בלילה הראשון לכזית הראשון?

מה שמונח במדרש הוא תפיסה שאכן ה' קובע את מועדי ירידת הגשם ומתחשב בצרכים האישיים של כל פרט ופרט. וכי יד ה' תקצר?

זו תפיסה מסויימת מאד של השגחה פרטית (או לפחות השגחה על הכלל של עם ישראל היושבים בסוכה).

איך היינו עונים לשאלה זו היום?

הנה ציור היפותטי:

מישהו פותח שאלה בפורום:

שלום לכולכם וסליחה שפתחתי אשכול בלי רשות אבל זה נורא כואב לי. אני בעל תשובה מתחיל. קניתי סוכת נחלים בהמון כסף. בניתי אותה לפני החג. לקחתי את משפחתי לשבת בסוכה בלילה הראשון, והסברתי להם כמה זה חשוב שאנו יושבים בסוכה זכר לענני כבוד. (גם תלינו בסוכה תמונה של ענני הכבוד שקניתי בבני ברק עם ארבעת המינים). פתאום, איך שאשתי מזגה לי כוס יין לקידוש, התחיל לטפטף גשם. אמרתי לילדים שנישאר כי זו מצוה מן התורה, אבל ירד עוד ועוד גשם ובסוף היה כל כך רטוב שלא יכולנו להישאר. שכן דתי עבר לידנו, הכניס את הראש לסוכה, ראה אותנו יושבים רטובים, ורטן לעומתנו: כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט. לא רציתי להיקרא אידיוט ועוד ליד הילדים אז יצאנו. חיכינו והגשם לא נגמר אז אכלנו בבית.

ואני שואל: למה? למה ה' לא נתן לנו לקיים מצות סוכה? צמנו ביום כיפור, התחרטנו על כל מה שהיינו חילונים עד היום. אז למה ה' לא נתן לנו לשמור מצות סוכה?

***
מה הייתם עונים?

אולי אני הייתי עונה:

שואל יקר, ברוך הבא לפורום.

דע לך שגם אם לא עלה בידך לקיים מצוה, ה' מחשיב את הרצון הטוב כעשיה. כפי שאמרו: רחמנא ליבא בעי (ה' רוצה את הלב=הרצון).

[למעשה, לא פשוט לכתוב זאת. כי כבר כתבו הראשונים שאונס רחמנא פטריה אמרינן, אנוס כמאן דעביד לא אמרינן, אבל מצד שני אמרו שרצה אדם לעשות מצוה ונאנס מקבל שכר כאילו עשאה, ויש לחלק].

צריך לדעת שה' מנהל את העולם אך אין אנו יודעים מדוע קורה כל דבר. אנו רק יכולים להתחזק ולהתעלות מכל דבר, גם מייסורים. וייסורים של מצוה, שרציתם לשבת בסוכה בלילה הראשון ולא עלה בידיכם, הם נסיון גדול. אפשר לראות בכך זכות, שרק חזרתם בתשובה וכבר ה' זימן לכם עוד נסיון בדרך להתעלות נוספת.

ומה תהיה התעלות זו? אני מציע: להבין טוב יותר מהי השגחה פרטית וכיצד לפעמים אדם נגרר אחרי הציבור ואחרי הנהגת העולם. ואם טבעו של עולם שברא ה' שירד גשם בלילה הראשון, זה יקרה וצריך אדם לקבל זאת באהבה. וכן: לא להתייאש מן המצוות, ולא להישבר מכך שרצינו לעשות מצוה וכאילו ה' זרק את המנחה שרצינו להביא לו עלינו בחזרה (עיבוד של משל מהגמרא). יש להבין משלים כאלו כקריאה להתחזק. להתחזק באמונה ברורה יותר על טיב ההנהגה של העולם ולחזק את ליבנו לא להפסיק לשמור מצוות גם אם לא הכל הולך לנו כפי שחשבנו ורצינו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 13:05 לינק ישיר 

לחצתי בטעות על "שלח" ולא הספקתי לסיים:

אם מה שכתבתי מוצלח יותר, אז למה חכמים הביאו את המשל הזה? למה לא כתבו מה שאני כתבתי? בגלל שלא חשבו כמוני? בגלל שאני טועה? או בגלל שהם פנו לעמי הארצות ואני פונה לאנשים שמסוגלים להיות יותר חכמים? או שהם התכוונו גם כן למה שאני כתבתי רק שהם הסתפקו במשל קצרצר ואני הארכתי לפרש?

אז מה הייתי מצפה שחכמים יאמרו במשל?

מעשה במלך שהעבד הגיש לו כוס. התרגז המלך ושפך את הכוס על העבד. יצא העבד בפחי נפש, ישב ליד הארמון ובכה. בכה ובכה עד שכבר לא היה יכול עוד לבכות. אמר לעצמו: מה יוצא לי מהבכי?

חשב: למה בעצם כעס עלי המלך? בדק את עצמו ונזכר שכמה ימים קודם לכן הגיש למלך סיכום שנתי של כל מעשיו והמלך אישר שהוא בסדר. אז למה כעס המלך?

אילו היה זה סתם מלך אפשר היה לחשוב שהוא כעס על משהו אחר. אבל לא המלך הזה.

חשב וחשב והגיע למסקנה שהמלך רוצה לראות איך הוא מגיב לאחר שהמלך דחה לרגע את מנחתו. הווה אומר: עליו להתחזק בנאמנות למלך!

וחוזרת השאלה: אז למה חז"ל לא אמרו כן? ואולי זה בדיוק מה שהתכוונו שנמצא, וחשבו שזה ברור?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 14:04 לינק ישיר 

 

הרב מיימוני,

1.      וכי ניתן לפרש את חז"ל כדבריך?

אתה אולי חכם מהם, אבל הם חשבו אחרת.

2.      איני יודע אם התכוונת לרמוז זאת בדבריך.

ז"ל הרמב"ם בפיה"מ. "וירידת גשמים בתחילת הסכות (ההדגשה שלי) רמז כי השם אינו מקבל מעשיהם ברצון".

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 14/10/2011 14:04:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 14:29 לינק ישיר 

הלך כתב:
וליטול לולב / לתקוע בשופר / זו מצוה קשה, חסרות מצוות עשה נוספות?

ברור שהסוכה לא נבחרה כי זו "המצוה הקלה" בכל מצוות עשה.

[היא גם לא כל כך קלה שהרי א"א לישון מחוצה לה בשבעת הימים אפילו לא שנת ארעי, ויעידו על כך גם כל דיני מצטער שנועדו ליצור סידרת פטורים ייחודים ולא מצינו במצוות אחרות שהעיקרון של מצטער כל כך מפותח לפרטים]

ייתכן שהבחירה במצוה זו קשורה לחזון שבזכריה ולתפישה שסוכה היא בצל ה' והרעיון שקורבנות החג הם כנגד  אוה"ע.

עכ"פ יש אוסף היגדים רחב בחז"ל שמעמיד את סוכות כחג ייחודי שנמצא בזיקה לנוכרים וזה נושא שצריך הרחבה ופיתוח מה הייחוד בסוכות.



לא כתבתי שמצות סוכה היא המצוה הקלה ביותר מכל מצוות עשה אלא שהיא מצוה קלה יחסית.
וזאת גם לא הפרשנות שלי אלא כך כתוב בגמרא בצורה ברורה.

ע"ז ג' א'

...אמרו לפניו (הנוכרים) רבש"ע תנה לנו מראש ונעשנה אמר להן הקב"ה שוטים שבעולם מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת מי שלא טרח בערב שבת מהיכן יאכל בשבת אלא אף על פי כן מצוה קלה יש לי וסוכה שמה לכו ועשו אותה ומי מצית אמרת הכי והא אמר רבי יהושע בן לוי מאי דכתיב (דברים ז) אשר אנכי מצוך היום היום לעשותם ולא למחר לעשותם היום לעשותם ולא היום ליטול שכר אלא שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו ואמאי קרי ליה מצוה קלה משום דלית ביה חסרון כיס מיד כל אחד [ואחד] נוטל והולך ועושה סוכה בראש גגו והקדוש ברוך הוא מקדיר עליהם חמה בתקופת תמוז וכל אחד ואחד מבעט בסוכתו ויוצא שנאמר (תהילים ב) ננתקה את מוסרותימו ונשליכה ממנו עבותימו...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 14:30 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
... כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט. לא רציתי להיקרא אידיוט...


זה לא אותו דבר.
הדיוט = לא מומחה = layman
אידיוט זה שוטה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 14:40 לינק ישיר 

"כל הפטור מהדבר ועושיהו -נקרא הדיוט"


http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=35608&st=&pgnum=19



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2011 16:36 לינק ישיר 

ייתכן

שאלת אם ניתן לפרש את המדרש הזה על העבד והמלך כדברי. זה בדיוק מה שמפריע לי. לדעתי, בימינו היינו בוחרים (לפחות אני וכן סבורני הגרי"ד סולוביצ'יק ולייבוביץ) את התשובה שכתבתי אני. אז למה חז"ל לא בחרו בה?


הנוכח

הערתך נכונה. שים לב שהקטע של השואל הוא חיבור שלי ולא מעשה שהיה. פשוט, כדי להעשיר את הסיפור, השתמשתי בתוספת הזו של אמירת השכן, וכוונתי היתה שאותו בעל תשובה (במחילה מכל בעלי התשובה) לא יכיר בהכרח את ההבדל בין "הדיוט" ל"אידיוט" ויחשוב שהמימרה קוראת לעושים שלא לצורך "אידיוטים"...


ייתכן

לא הכרתי את הרמב"ם הזה ואכן כדאי לעיין בו. ואיך הבעה דעה כזו מסתדרת עם השקפת הרמב"ם על השגחה פרטית? האם זה היה שק"ש? (=שקר קדוש, מינוח של בוגי מראשית ימי הפורום כדי לציין אמונה הכרחית להמון)? היכן בדיוק נמצאים דברי הרמב"ם האלו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 16:47 לינק ישיר 

יגעת ומצאת תאמין.

משנה מסכת סוכה פרק ב משנה ט

[ח] כל שבעת הימים אדם עושה סוכתו קבע וביתו עראי ירדו גשמים מאימתי מותר לפנות משתסרח המקפה משלו משל למה הדבר דומה לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו:

רמב"ם על משנה מסכת סוכה פרק ב משנה ט

 וירידת הגשם בתחלת סוכות מורה שאין פעולתם רצויה לפני ה'.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2011 17:07 לינק ישיר 

מיימוני

אתה מלא בהערכה להשכלתם האקדמית של בעלי תשובה :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קיתונות שנשפכו על פנינו: מתי הקב"ה מואס במצוות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.