| נשלח ב-20/10/2011 22:56 |
|
| |
איש מי שהרחיק לכת עד משה היית אתה, לקחת רמז שאפשר להבינו ומבינים אותו אחרת- והקשת על חתן תורה- שבתאי צבי הוא מקרה טרגי וטרי - מובהק של חתן תורה. כאמור רמב"ם שו"ע לא מזכירים את החתנים.. ספרי המנהגים כן- שאלתי מה הרעיון ומאיפה זה בא.
בתקופות קדומות העם לא הבין עברית ולא הבין את תוכן התפילה רובה ככולה, יושבי הכפרים והעירות היו מגיעים לעיר לבתי הכנסת לתפילות. כשבשמחת תורה עלה האחרון קראו יעמוד חתם התורה. כאמור הוא היה חותם את התורה. הציבור ברובו לא הבין את המילה חתם-אולי גם לא כולם שמעו טוב. המילה צלצלה כמו חתן, וכך זה התפשט אט אט לקהילות ישראל, כמנהג לעשות חתן תורה בשמ"ע מכאן הדרך לחתן בראשית היה עניין של זמן
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2011 23:18 |
|
| |
ירוחם, זה כנראה שאלה של השקפה תרבותית, בתרבות ממנה אני מגיע חומש עם רש"י זה לחם ומים, שבתאי צבי זה קןריוז הסטורי עם רלוונטיות פחותה יחסית. חשבתי שאנחנו חולקים את אותה תרבות, מדבריך משתמע שלפחות במובן הזה כנראה הנחתי היתה מוטעית. קורה. :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2011 08:46 |
|
| |
אתה צודק רש"י הוא לחם ומים. גם לי. כשלמדתי בחיידר שתיתי רק מיים. ומאז שהתבגרתי התחלתי לשתות גם יין. אני עדיין ממשיך לשתות מים. אבל מבחר הינות והמאכלים כה גדול וטעים.. אז אני שותה אותם גם ולפעמים הם כה טעימים עד שאני שותה אותם לפעמים גם במקום המיים. זה באמת עניין של השקופה- ולא רק. כי הרי לא לכל אחד יש את היכולת לשתות יין. ראה רשב"ם פ' וישב פ' ב.
לגופו של עניין רש"י לא מדבר על חתן- כלת מדבר אם כבר. על כלה. ואנחנו דיברנו על חתן. אבל ההשקופה שלך במקומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2011 22:17 |
|
| |
אם יש חתונה יש חתן וכלה. מאידך אכן יש להקשות האם באמת מתוארת כאן חתונה, עד כמה שאני מכיר בשום מקום לא מתייחסים לחתן תורה כאדם שמתחתן עם התורה כמו שלא מתייחסים לחתן בראשית כחתן שמתחתן עם בראשית או לחתן "כל הנערים" וכו', וגם לא לחתן בר מצוה כמתחתן עם המצוות. ניסיתי לבנות כאן איזה דרוש שאין לו בסיס ממשי ולדחוף איכשהוא את שבתאי צבי, בעיני הניסיון שלך כשל, אבל אולי גם זה שאלה שלא תרבות ו/או טעם. שבוע טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 00:33 |
|
| |
חז"ל מתארים את עם ישראל ככלה. לאחר מעשה העגל- כ|כלה המזנה תחת בעליה" זה ביטוי חדש חתן הבר מצוה- התאר הוא- בר מצוה. להוספה של חתן אין טעם וריח. זו לא מצוות עשה לסתור את דברי ובכח להמציא הוכחות חלשות ולא עניניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 09:38 |
|
| |
וחתן בראשית ? נראה לי שאתה מנסה בכח להכניס תפיסות בעייתיות כביכול לתוך מנהג יהודי נפוץ. זכותך, כל מה שעשיתי הוא להראות שאין לך ממש על מה להתבסס. שיבה נעימה לשגרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 10:07 |
|
| |
שבשתא כיון דעל על
"חתן תורה; חתן בראשית - הסבר המושג בשמחת תורה מסיימים מחזור של קריאת התורה: מסיימים את ספר דברים, ומתחילים את ספר בראשית. העולה לתורה ומסיים את ספר דברים, נקרא "חתם תורה" - הוא חותם, מסיים, את מחזור קריאת התורה. בלשון העם השתנה הכינוי ובמקום "חתם תורה" אמרו "חתן תורה". מ"חתן תורה" - התפתח גם המושג "חתן בראשית". האדם שעולה לתורה לקריאת הפרשה הראשונה של ספר בראשית, נקרא "חתן בראשית". "
מי יודע כמה שיבושים כאלה הפכו למנהגים מקודשים בגלל טעות של אות אחת.
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/10/2011 10:08:39
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 10:26 |
|
| |
צענע הרי את הדברים הללו בשינוי מספר מילים כתבתי למעלה בעמוד הזה. מה באת להוסיף?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 10:41 |
|
| |
לירוחם
אכן באתי לחזק את דבריך בעקבות הערותיו של אישציפור נגד דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 10:43 |
|
| |
תודה 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 11:41 |
|
| |
בין כך ובין כך אין כאן שום קשר לשבתאי צבי ולחתונה שלו כביכול עם התורה. כך שטענתי הבסיסית עומדת על מקומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 11:45 |
|
| |
ירוחם, צענע,
שאלה לגבי דבריכם: האם במקרה זה אין זה נכון שהת' ב"חתן" איננה דגושה בעוד שזו שב"חתם" (לא במובן הפועל בעבר) אכן דגושה? ובהנחה שלא טעיתי לגבי הניקוד (מה שמאד אפשרי, לצערי), האם אין זה אומר שהביטוי הרווח ל"חתן" היה חוסן בעוד זה של "חתם" היה חתם? אם כן, אין המילים נשמעות דומות כלל, לדעתי. האם ההסבר הוא שבהנחה שמדובר באנשים שממילא מתבלבלים בין חתם לחתן, היה להם בלבול גם במובנים של "חתם" (בתור פועל עבר, אין היא מכילה ת' דגושה)? עכ"פ, אם אינני טועה, זו לפחות טעות כפולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 11:54 |
|
| |
מאחר שמדובר פה בפועל בזמן עבר לא הבנתי את טענתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 12:14 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | מאחר שמדובר פה בפועל בזמן עבר לא הבנתי את טענתך. |
|
מומחה לדקדוק אינני, ואולי לא הבנתי כאן את ההקשר, אבל אינני רואה איך מדובר פה בפועל בזמן עבר. לדוגמה, "גנב" יכולה לציין הן פועל בזמן עבר, והן אדם שעשה פעולה כזו. במובן השני, אין מדובר בפועל בזמן עבר. כך לגבי "חתם". מה פספסתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 12:30 |
|
| |
איש לא טענתי כי זה בא משבתאי צבי- טענתי כששבתאי צבי התחתן עם התורה הדבר עורר רעש גדול- אז איך השתררש המנהג המשונה הזה של חתן תורה- דברי היו בבתמיה.
שיבולין לצברים ולאנשים שהתחנכו בארץ- קשה להבין את המנטליות והידע וההבנה של העברית -לשון הקודש.שהיה מנת חלקם של היהודים , שיבושים - האוזניים תיצלנה וחיוכים רחבים יעלו על פניך אם תיוודע אליהם.
|
|
|
|
|