|
|
| נשלח ב-23/10/2011 12:56 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שיבולין
לצברים ולאנשים שהתחנכו בארץ- קשה להבין את המנטליות והידע וההבנה של העברית -לשון הקודש.שהיה מנת חלקם של היהודים ,
שיבושים - האוזניים תיצלנה וחיוכים רחבים יעלו על פניך אם תיוודע אליהם. |
|
שוב, אתה צודק, אלא שאם אינני טועה הטעות כאן איננה יכולה להיות של הקהל ששמע "יעמוד חתם התורה" והבין ששמע "יעמוד חתן התורה" (מפני שהביטוי אינו נשמע דומה כלל באשכנזית), אלא של מבצע הקריאה, שא-פריורית הייתי מנחש שהוא משכיל יחסית. כמובן שגם זה אפשרי.
אגב, מאז שאחייניתי (בת השלוש בזמן המאורע) שרה בסדר פסח בהתלהבות ובקולי קולות "והיא שעמבה", אני מחייך כשאני נזכר בזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 13:12 |
|
| |
"מומחה לדקדוק אינני, ואולי לא הבנתי כאן את ההקשר, אבל אינני רואה איך מדובר פה בפועל בזמן עבר. לדוגמה, "גנב" יכולה לציין הן פועל בזמן עבר, והן אדם שעשה פעולה כזו. במובן השני, אין מדובר בפועל בזמן עבר. כך לגבי "חתם". מה פספסתי? "
שיבולאיו
בשרש ג. נ. ב. אין הבדל בין גנב (במשמעות פועל בזמן עבר) לבין גנב במשמעות של שם עצם :(אדם שביצע גנבה )לעומת זאת בשרש ח.ת.ם זה שונה:הפועל בזמן עבר הוא חתם ואילו האדם שמבצע חתימה הוא חותם ולא חתם.
ולכן אין להשוות בין שני השרשים.
והכוונה כאן שהמסיים ספר דברים שם חותם(ח חלומה ת קמוצה) כלומר מסיים.
(בשתי המלים :חתן וחתם הת' אינה דגושה ומכאן יכלה לצמוח הטעות).
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/10/2011 13:16:03
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 14:32 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "מומחה לדקדוק אינני, ואולי לא הבנתי כאן את ההקשר, אבל אינני רואה איך מדובר פה בפועל בזמן עבר. לדוגמה, "גנב" יכולה לציין הן פועל בזמן עבר, והן אדם שעשה פעולה כזו. במובן השני, אין מדובר בפועל בזמן עבר. כך לגבי "חתם". מה פספסתי? "
שיבולאיו
בשרש ג. נ. ב. אין הבדל בין גנב (במשמעות פועל בזמן עבר) לבין גנב במשמעות של שם עצם :(אדם שביצע גנבה )לעומת זאת בשרש ח.ת.ם זה שונה:הפועל בזמן עבר הוא חתם ואילו האדם שמבצע חתימה הוא חותם ולא חתם.
ולכן אין להשוות בין שני השרשים.
והכוונה כאן שהמסיים ספר דברים שם חותם(ח חלומה ת קמוצה) כלומר מסיים.
(בשתי המלים :חתן וחתם הת' אינה דגושה ומכאן יכלה לצמוח הטעות).
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/10/2011 13:16:03 |
|
אולי את צודקת, אבל האם את בטוחה? ראי לדוגמה את חתם
לגבי אדם שאחראי לפעולות חיתום (במשמעות מעט שונה). כאן, למיטב ידיעתי, "חתם" מכילה ח בעלת פתח ות' דגושה (בניגוד לחתן).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 15:34 |
|
| |
בהברה האשכנזית כל ההבדל בין חתן לחתם הוא בצליל האות הסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 15:55 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | בהברה האשכנזית כל ההבדל בין חתן לחתם הוא בצליל האות הסופית. |
|
על זה בדיוק הווכוח, האם הת' כאן דגושה או לא, מה שהיה גורם לעוד אות להשמע שונה (עד כמה שידוע לי). אם המילה היא כמו ב"חתם חברות" - זה המצב. זה שאפשר להגיד על מי שמסיים משהו "חותם" (כמו רבי חותם המשנה) - ידוע. אינני יודע האם מקור השיבוש ל"חתן" הוא "חותם" או "חתם" (שאולי ג"כ מתאימה). הנפקא מינא הקלושה היא האם הטעות היא של הקהל או של המכריז.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/10/2011 15:57:46
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 16:01 |
|
| |
כשאדם שומע מילה שהוא לא מכיר ולא רגיל אליו והיא דומה למילה מאד למילה שהוא כן מכיר ושגור בפיו, טבעית הוא שומע את המילה שהוא מבין ומכיר. כך פועל טבע האדם. ולא רק של הלא מלומד.
כל ההתחכמויות שזה לא בדיוק ויש לזה משמעות אחרת אינן רלונטיות להחלטתו של האדם לאמץ מילה שהוא מכיר ושגור על פיו
. -חוסען- הוא הכיר- חוסעם- אפילו אם הוא שמע נכון. הוא היה משוכנע שהוא לא שמע טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 16:12 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | כשאדם שומע מילה שהוא לא מכיר ולא רגיל אליו והיא דומה למילה מאד למילה שהוא כן מכיר ושגור בפיו, טבעית הוא שומע את המילה שהוא מבין ומכיר. כך פועל טבע האדם. ולא רק של הלא מלומד.
כל ההתחכמויות שזה לא בדיוק ויש לזה משמעות אחרת אינן רלונטיות להחלטתו של האדם לאמץ מילה שהוא מכיר ושגור על פיו
. -חוסען- הוא הכיר- חוסעם- אפילו אם הוא שמע נכון. הוא היה משוכנע שהוא לא שמע טוב. |
|
אני קצת מצטער שהעליתי את זה, כי זה לא כ"כ חשוב.
אדם עשוי להתבלבל בשמיעה בין חוסען לחוסעם, אבל לא נראה לי שבין חוסען לחאתם (עד כמה שידוע לי, בהברה אשכנזית הת' לא הופכת לס' כשהיא דגושה). בדקתי, אגב, בוואלה!מילון (עד כמה שזה שווה), ו"חתם" (כנראה בח בפתח ות דגושה) ג"כ משמעה sealer, ולכן זו כנראה המילה המקורית שהיתה כאן. מה שאני מנסה להגיד הוא שכנראה הטעות כאן היא של המכריז, ולא של הקהל. אם המכריז היה מכריז "יעמויד חאתם התוירע", הקהל לא היה שומע בטעות "יעמויד חוסען התוירע". שוב, לא הדבר הכי חשוב בחיים.
כדי להסיח את הדעת מקטנוניות הדיון (שהתחלתי בו - סליחה), הנה משהו שעלה בדעתי בשיעור ספרות משמים בתיכון. אגב דפדוף נתקלתי בשירו היפה של אלתרמן:
עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא
והדרך עודנה נפקחת לאורך
וענן בשמיו, ואילן בגשמיו
יחכו עוד לך, עובר אורח
הנה אפשר לראות כיצד אלתרמן ממש חשב בהברה אשכנזית. השיר פשוט אינו מתחרז אחרת.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/10/2011 16:24:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 16:27 |
|
| |
ירוחם
בעיני עצם ההזכרה שלו רחוקה מאוד מהענין כולו, על זה דיברה ההערה שלי מלכתחילה, לא מבין איך זה הפך לדיון כזה סוער.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 16:45 |
|
| |
שיבולאין
ההבדל ביננו כי אתה ניזון ממילון של יודעי עברית ובקושי יודעי יידיש. אש מעולם לא התפללו יחד עם היהודים היקרים שלא הבינו כמעט מילה ממה שהתפללו.
אני זוכר כילד את הבכי קורע הלב שנשים בעזרת נשים הזילו כשהחזן בירך את החודש בחיים של עושר וכבוד וכיב'
את מה שכתבתי צריכים לשמוע,כי ומטבע הדברים אתה לא יכול לשמוע רק לקרא,
יש לי הצעה בשבילך אולי זה יעזור להבנה- תתפלל פעם בשבת בחסידות ויז'ניץ למשל, או בעלז
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 16:53 |
|
| |
לאישציפור
הדיון הפך "סוער" כאשר התנגדת לירוחם שהעלה את ענין הטעות.(ולגבי תפניות באשכול זו כמובן אינה הפעם הראשונה ולא אחרונה.)
שיבולאיו(דרך אגב מה זה שיבולאיו ,שנדע)
ענייני דקדוק בעיני זה ממש לא דקדוקי עניות.
אני,בכל אופן,לא מצאתי במילון חתם במשמעות שם עצם .אין איש שתפקידו לחתום או שזה המקצוע שלו כמו צייר,נגן,גנב,וכו'.ולכן אין דגש בת'.
אם תביא מקור מנוקד לכך שיש מקצוע בשם חתם אשמח להודות שטעיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 17:09 |
|
| |
לא צענע,
שוב את לא קוראת את סדר הדברים באשכול ומנתחת את הדברים על פי הרהורי ליבך שלא היו במציאות.
אני הערתי על כך שהזכרת ש"צ בהקשר הזה רחוקה ולא רלוונטית, עוד לפני שירוחם העלה את סברה שלו בנוגע לטעות של חתם-חתן, סברה מעניינת שמעולם לא התנגדתי לה אך גם לא קיבלתי אותה כיון שאיני יודע על מה היא מתבססת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 17:13 |
|
| |
אישציפור
עכשו הדיון באמת מתחיל להיות סוער ואני מעדיפה את השמש הזורחת והקורא יקרא ויחליט.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 17:29 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שיבולאין
ההבדל ביננו כי אתה ניזון ממילון של יודעי עברית ובקושי יודעי יידיש. אש מעולם לא התפללו יחד עם היהודים היקרים שלא הבינו כמעט מילה ממה שהתפללו.
אני זוכר כילד את הבכי קורע הלב שנשים בעזרת נשים הזילו כשהחזן בירך את החודש בחיים של עושר וכבוד וכיב'
את מה שכתבתי צריכים לשמוע,כי ומטבע הדברים אתה לא יכול לשמוע רק לקרא,
יש לי הצעה בשבילך אולי זה יעזור להבנה- תתפלל פעם בשבת בחסידות ויז'ניץ למשל, או בעלז |
|
איזה חלק מדבריך זה מוכיח, ואיך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 17:41 |
|
| |
צענע,
את מעדיפה להמציא בדותות מהרהורי ליבך ולהתחמק מלחזור בך גם כשמראים לך את זה שחור על גבי לבן עם הלצות סוג ד'. לא נראה לי שזו התנהלות שמכבדת אותך, אבל זכותך לבחור ללכת בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2011 17:46 |
|
| |
לאישציפור
אם אתה מתעקש להמשיך ומדבר על בדותות אין לי בררה אלא לצטט את דבריך כפי שכתבת לירוחם:
"ניסיתי לבנות כאן איזה דרוש שאין לו בסיס ממשי ולדחוף איכשהוא את שבתאי צבי, בעיני הניסיון שלך כשל, אבל אולי גם זה שאלה שלא תרבות ו/או טעם. שבוע טוב. "
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/10/2011 17:47:47
|
|
|
|
|
