|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:40 |
|
| |
"הרמב"ם אומר את מה שאני אומר, וכל פרשנות אחרת מחטיאה לדעתו"
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:50 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | "הרמב"ם אומר את מה שאני אומר, וכל פרשנות אחרת מחטיאה לדעתו" |
|
אינני מבין אותך היום.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/10/2011 22:52:44
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 22:53 |
|
| |
לקצאפולה היקר, בפורום זה תמצא רק ים של ספקנות, ולא נקודה אחת של ודאות, שאפשר להיתפס בה. ולא אין זה נכתב כביקורת על הפורום, אלא כציון עובדה. והשיר המתאים ביותר לפורום זה הוא: הספק הוא חיינו, ובו אנו מאמינים. בשלטון הוודאות, אין אנו מאמינים, ובאפשרות קיומו אין אנו מתחשבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 23:13 |
|
| |
" והשיר המתאים ביותר לפורום זה הוא: הספק הוא חיינו, ובו אנו מאמינים. בשלטון הוודאות, אין אנו מאמינים, ובאפשרות קיומו אין אנו מתחשבים. " יש לציין את ספריו של הרב מיכי שכולם נועדים לברר נקודה זו כי אמנם יש וודאות בעולם. וקיים בו משהו שניתן לדעת בוודאות [סינתטית]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 23:41 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | "הרמב"ם אומר את מה שאני אומר, וכל פרשנות אחרת מחטיאה לדעתו" אינני מבין אותך היום.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/10/2011 22:52:44
|
|
שאלת מישהו למה פרשנות מסוימת לא מוצאת חן בעיניו.
נדמה לי שזה השיקול כאן למידת טיב הפרשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2011 23:58 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | שאלת מישהו למה פרשנות מסוימת לא מוצאת חן בעיניו.
נדמה לי שזה השיקול כאן למידת טיב הפרשנות. |
|
תודה לנשלח מראש על ההבהרה. אלו מכם הסבורים שלייבוביץ' אינו משקף את דעת הרמב"ם: האם תוכלו לספק דוגמות לכך? (זו איננה שאלה קנטרנית.) תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 00:52 |
|
| |
קאצאפולה
אם אתה סבור שדרך פילוסופיה תמצא את הדרך אל ה', אל עבודת ה', ובחזרה לאמונה שהיתה לך כשהיית יותר צעיר, עלי לאכזבך חלקית. יש הרבה מה לגלות והרבה מה ללמוד, אבל אין דרך לחזור אחורה למה שהיה פעם.
יש אמונה של ילד, ויש אמונה של בוגר.
לאחר שאדם מאבד את התמימות הראשונית שהיתה לו, הוא זקוק לפתח אמונה פילוסופית. זו אמונה שהיא עשויה להיות מעולה יותר, "גבוהה יותר", ורבים יראו בה יתרון, אבל היא קשה יותר, מחייבת יותר, ואין היא נטולת ספקות כאמונתו של הילד.
היכן מוצאים אותה? אם תשאל בעצתי, אני מפנה אותך לספרי פילוסופיה מודרניים יותר, כפי שאציין מייד. הפילוסופיה של הרמב"ם, כמו של אחרים מבני דורו, מתבססת על הנחות יסוד שהיום נראות בעינינו דחויות. נכון שהרמב"ם מתוחכם הרבה יותר מפילוסופים בני הדורות ההם, אבל עדיין הידע המדעי שלו מבוסס על טעויות ופרטים ואף כללים בתפיסות שלו ייראו לא נכונים. זה יוצר רושם של חוסר אמון בחלק הפילוסופי יותר.
אם רצונך ללמוד פילוסופיה מודרנית ודרכה לחפש דרך אל ה', אני ממליץ, בין הפילוסופים היהודים, על רוזנצוויג (מאמר על השכל הבריא והחולה), ספרו האחרון של מיכי (אבל הא-לוהים שהוא מבסס את קיומו אינו דוקא הא-לוהים היהודי אלא רק בורא עולם ומסדרו, וזה לא אותו דבר), ספרי הגרי"ד סולוביצ'יק, שמוביל את הקורא אל האלוקים דרך חויה דתית וניתוחים פנומנולוגיים (=תיאור וניתוח החויות שלנו בצורה פילוסופית), אפשר שספרי לייבוביץ ידברו אליך (אך לא כפרשנות לרמב"ם אלא כפרשנות לאמונה היהודית), וידע רב תוכל לקבל דרך ספריו של פרופסור שלום רוזנברג.
צריך להגדיר מה בדיוק אתה מחפש, ואז אפשר להמליץ. האם אתה רוצה ידע כללי? פילוסופיה שמוכיחה את מציאות ה' ונכונות המסורת היהודית?
אמנם זאת עליך לדעת, כי יש הבדל, אם לא תהום ממש, בין הפילוסופיה היהודית הבינימית (=של ימי הראשונים) לבין זו של המאה העשרים. הראשונים, כמו רס"ג, ריה"ל ואחרים סברו שכל המסורת היא אמיתית וקל להוכיחה. כל מה שצריך לעשות הוא רק להשליט בה סדר ולהביא כמה הוכחות למציאות אלוקים, והשאר מסתדר היטב. היום אנו מבינים הרבה יותר כמה קשה לבנות הוכחות פילוסופיות (כיון שכל דבר עומד על הנחות יסוד, ובכל דבר ניתן להטיל ספק, אז לא נשאר כמעט מאומה שמחזיק מעמד מול הספק. מלבד אולי הודאות הקרטיזיאנית. אדון בכך בנפרד אם תרצה). יש פילוסופיות שמשתדלות לאשר את המסורת שלנו, וציינתי לכמה מן המחברים שעשו זאת. אבל הדברים שלהם אינם יכולים לתת אותה ודאות שהפילוסופים הראשונים חשו בה והאמינו בה. זו תמימות שאינה יכולה להחזיק מעמד מול הידע הפילוסופי שהתקדם מאז. ואני חוזר ומדגיש: זה לא שלא תיתכן יהדות פילוסופית. דווקא כן. וכאן בפורום אף מחפשים אחריה ויש שמוצאים אותה. אבל היא לא תהיה זהה ליהדות התמימה של ימי הילדות, ליהדות התמימה או המיתממת של שוללי המחשבה בין הוגי הדעות האחרונים (כמו ר' נחמן מברסלב) וגם לא ליהדות הפילוסופית של ימי הבינים. מה כן? צריך ללמוד... וכבר הארכתי. האם זה מה שאולי מעניין אותך?
אם תרצה גם לפנות אלי באישי, המייל שלי הוא [email protected]
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 00:57 |
|
| |
שיבולאיו
הדרך הטובה ביותר להבין מדוע לייבוביץ אינו מפרש של הרמב"ם (או של כל הוגה אחר) היא פשוט לקרוא אותו.
יש ללייבוביץ תפיסת עולם מעניינת מאד משל עצמו. לא שאין בה חורים או סתירות. אבל היא עדיין חכמה, מתוחכמת, יש בה תובנות מעמיקות והבהרות רבות חשיבות (לדוגמא, המאמר שלו הבעיה הפסיכופיזית, הסתירה שהמדע אינו מסוגל לפתור בין גוף ונפש, הוא בעיני חשוב ונכון, גם אם מאז חלו התפתחויות בפילוסופיה וגם במדע). אבל כאשר הוא מלמד ספר כמו מסילת ישרים של הרמח"ל הוא עדיין קורא אותו בעיניו שלו, מדגיש את הרעיונות שמסתדרים עם שיטתו ואף מכניס לתוכם יותר ממה שהמחבר רצה להכניס בהם, ולפעמים הוא עלול להציג את שיטתו שלו בלי לציין מספיק במפורש שאלו דברי עצמו ולא דברי המחבר שהוא הוזמן ללמד.
קשה לי לזכור דוגמאות ספציפיות כרגע, אבל אני משער שיש הרבה. הגע בעצמך. כמה יכול לייבוביץ, האיש שראה בקבלה עבודה זרה (לא פחות ממני ואולי יותר...) להסתדר עם בעל מסילת ישרים, המקובל הגדול הרמח"ל? הוא יכול להדגיש רעיונות יפים שמצאו חן בעיניו, אבל הוא לא יוכל ללמד את שיטתו בלי ביקורת או בלי פרשנות שעשויה להיות שיעור מבוא טוב מאד לפילוסופיה של לייבוביץ אבל לא לקבלה של הרמח"ל. (וממש איני זוכר את דברי לייבוביץ שם. כתבתי מה שאמור לקרות בשיעור כזה, לא מה שאני זוכר ממה שקראתי את ספרו לפני שנים. יתכן שאני טועה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 01:34 |
|
| |
נתחיל בדבר הכי פשוט, האם התפילה עובדת, כן ר' נחמן, אני מבקש ו... מקבל.
אם היה לי קשר ברור מוחשי עם משהו שנקרא "אלוהים", גם מבלי להבין לחשוב וכו', זה היה די לי, רק משום מה אצלי זה עובד.
בעצם מה שאתה אומר זה, שמשנת הרמב"ם לא רלוונטית לימינו, הרמב"ם היה "תמים" כי עדיין לא היה בעולם הבנות שיש היום, ועם מה שאנו יודעים היום אי-אפשר לבנות על הפילוסופיה את המסורת היהודית.
בעצם ר"ן צודק, השיטה המדעית אמפירית, עובד או לא עובד, פשוט לי זה לא עבד, למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 01:55 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 02:18 |
|
| |
הייד פארק (או יותר נכון בח"ח המארח שלנו) זרק את ההודעה בדיוק כששלחתי אותה. אני מנסה שוב:
קאצאפולה
חוששני שהבנתי רק מחצית מדבריך. אולי בגלל השעה.
א. הרמב"ם. יש הרבה מה ללמוד ולקבל מן הרמב"ם, גם בלי לדעת מה היו סודותיו. חלק מזה תמצא באותם אשכולות שכתבתי, במיוחד במבואות. וכמובן בספרים אודותיו.
הפילוסופיה כביקורת של השפה ושל זהירות בשימוש במילים. המונותיאיזם הטרנצסנדנטי = ביטוי טכני שבא לומר כי האלוקים אצלו הוא אחד מעל לכל ידיעה ולכל אפשרות של התייחסות. (על הבעייתיות בזה כתבתי באשכול אחר שלי, "לך דומיה תהלה" שבו עסקתי בבעיה שאם אלוקים אינו נתפס, אז איך אפשר לאשר את מציאותו ואיך אפשר לצפות ממנו או לומר עליו שהוא טוב. אלו בעיות לא רק של הרמב"ם אלא עקרוניות). הרעיון של מטרות התורה כחינוך האדם והחברה לקראת שלימויותיהן האפשריות. ועוד. יש הרבה מה ללמוד ומה לקבל.
ב. לא הבנתי מה רצית לומר על ר' נחמן. שהוא כן בסדר, שהוא לא בסדר. שאם התפילה היתה מתקבלת כבר לא היה אכפת לך אם יש הסבר פילוסופי או לא? (זו גישה פרגמטיסטית... יש גישה כזו וזה שמה בהיסטוריה של הפילוסופיה).
אכן לדעתי ר' נחמן, ובמיוחד דרך פרשנותו של הרב עדין שטיינזלץ, מציע הגות ייחודית מאד (מה בעצם המילה "ייחודית" אומרת? זה אמור להיות שבח. איני בא כרגע לסכם את שיטתו אלא רק לציין אליו). האם תרצה לדון בו? כמדומה שכבר דנו בו בעבר ותמיד יש מקום לעיין שוב.
אולם לגבי התפילה, מה נקרא שתפילה "התקבלה"? האם כאשר ה' מסרב לשמוע בקולנו, זה לא סוג של תשובה, תשובה קשה ושוברת, תשובה שקשה להבדיל בינה לבין חוסר התייחסות (איך יודעים אם ה' לא ענה בגלל שהוא רצה לא לענות, או בגלל שאין לו השגחה פרטית, או בגלל שחלילה אין ה' כלל והכל דמיון שלנו? - האמת היא שיש וניכר הבדל בתוך החויה שלנו, בפנומנולוגיה, אבל עד כמה ניתן להסתמך על תחושותינו? אולי זו רק אשליה? אלו הבעיות המאד מודרניות שלא ניתן לתת להן תשובה ודאית אם כי אנו יכולים לענות לעצמנו. אני יכול להכיר הבדל בין תפילה שנדחתה לבין תפילה שאין לה לאן להגיע. ניתוח כזה הוא מה שעושה למשל הרב סולוביצ'יק בגישתו. אולם האם אני בכלל מפתח משהו שנוגע למה שהעלית או רצית להעלות?).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 02:33 |
|
| |
[quote]שיבולאיו
הדרך הטובה ביותר להבין מדוע לייבוביץ אינו מפרש של הרמב"ם (או של כל הוגה אחר) היא פשוט לקרוא אותו. זה הפוך. את לייבוביץ' (כולל על הרמב"ם) - קראתי. את הרמב"ם (ללא לייבוביץ') - לא.
... אבל כאשר הוא מלמד ספר כמו מסילת ישרים של הרמח"ל הוא עדיין קורא אותו בעיניו שלו, מדגיש את הרעיונות שמסתדרים עם שיטתו ואף מכניס לתוכם יותר ממה שהמחבר רצה להכניס בהם, ולפעמים הוא עלול להציג את שיטתו שלו בלי לציין מספיק במפורש שאלו דברי עצמו ולא דברי המחבר שהוא הוזמן ללמד. לא הייתי שואל את השאלה על הרמח"ל ומסילת ישרים. להבנתי, לייבוביץ' החשיב את עצמו מקורב לקו של הרמב"ם הרבה יותר מזה של הרמח"ל. שאלתי היא עד כמה קרוב הוא קרוב. quote]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 08:54 |
|
| |
שיבולאיו
אנסה לשחזר עמדות משיקולים לוגיים.
מהי עבודת ה' לפי לייבוביץ זה ידוע. עבודת ה' היא ערך, ואין לתרגם אותה לשום ערך אחר, גם או במיוחד לא ערך אנושי כמו הומאניזם. כלשונו, לא ירדה שכינה על הר סיני כדי לתת יום שביתה מטעמים סוציאליים.
לפי הרמב"ם, יש לומר דווקא שזה בדיוק כך, כי התורה ניתנה לאדם למען האדם.
הערה על לייבוביץ: לדעתי הוא פיתח את עמדתו של קאנט עד המכסימום. כל כיפוף של התורה למטרות אנושיות פגע בעיניו בטהרת עבודת ה'. הרמב"ם היה עונה על זה, כמסתבר, באמירה המפורסמת שלו כי אלו שייחסו את המצוות לשרירות א-לוהית חשבו שהם מעלים בערך המצוות ולא הבינו כי הם מורידים בערכן. כמובן, המחלוקת לא על המניע לפרש את המצוות בצורה המיטבית והמכבדת ביותר, אלא מה יכולה להיות מטרת המצוות. גם לייבוביץ וגם הרמב"ם יסכימו שאין שום משמעות לדבר על מצוות למען ה'. זה הכל בתוך תחום הפעילות האנושית. אלא שהרמב"ם רואה בתורה (לדעתי) אמצעי חינוכי עבור האדם, החברה והפרט, ואילו לייבוביץ רואה במצוות ביטוי יחיד במינו לרצון של האדם לחרוג מן האנושיות שלו למען ערך שאינו נמצא באותו רובד של כל שאר הפעילויות האנושיות.
מהי עבודת ה' לפי הרמב"ם? כאן אנו מגיעים למחלוקת בין מפרשיו. ולכל אחד מהם יש מקור אי שם במורה נבוכים, או אפילו במשנה תורה למי שסבור שהרמב"ם גילה גם שם חלק מדעותיו. האם התכלית היא שלמות האדם, ומה טיבה של שלימות זו ברמה הגבוהה שלה? האם חיקוי של פעולות ה' כלפי העולם על ידי האדם? מה הוא מרבה חסד אף אנו? האם זה סוג של דבקות או קשר מיסטי? לפי לייבוביץ לא זה ולא זה. רק עשיה שאין לה תכלית מחוץ לעצמה.
איך מפרש לייבוביץ את הרמב"ם? האם הוא מודה שהרמב"ם מחזיק בדעה שונה משלו? איני זוכר. כדאי לבדוק, ואם קראת ולמדת תוכל לכתוב מה שאתה זוכר. יש ללייבוביץ די הרבה ספרים על הרמב"ם, אז צריך לחפש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 10:46 |
|
| |
בוקר טוב הרב מיימוני
דווקא הגישה של לייבוביץ מתיישבת על דעתי, הכיוון של 'לית מחשבה תפיסה ביה' הם מהדברים ששמעתי ממשפיעי בישיבה, אכן אי-אפשר להוכיח באופן ישיר את האלוהים אלא או על דרך השלילה ובאופן עקיף, ואכן לא שייך לומר שהאלוהים הוא טוב, טוב זה חלק מהבריאה שהיא יש מאין, ומעבר לבריאה אין טוב ורע, עוד יותר לומר שהאלוהים הוא טוב זה אומר שיש בו חיסרון. זה אם הבנתי נכון.
באופן כללי, לייבוביץ מאד חיזק אצלי את האמונה, או את התקווה באמונה, יותר מכל אחד אחר, ואני מתחבר לכל הדברים שהבנתי אצלו, כמובן שהתעוררו אצלי שאלות חדשות אך ה"אמונה" התחזקה.
בקשר לר' נחמן, הגישה שלי היא שאני שם את עצמי במרכז, מה מתחבר לי ונראה לי ועובד לי, וגם זה ממקום פרגמטי, ואין לי עניין לחוות דעה על אף אחד ממקום אובייקטיבי. מה שחשוב לי זה הסובייקט שלי. ומכאן גם תוכל להבין שחשוב לי שכל פילוסופיה תהיה בשבילי פרגמטית, פרגמטיות שתתיישב עם השכל הישר והפשוט.
בקשר לתפילה, כוונתי בתפילה שהתקבלה, אין הכוונה לגבי מילוי משאלות בלבד, הלוואי שיש דבר כזה, כוונתי בעיקר לחיבור לקשר עם משהו גדול וחזק שייתן מענה אמיתי באמת לבדידות ולחוסר אונים והמשמעות. אני לא יודע מה עם סלוויציק אני מתפלל כבר כ40 שנה וחוץ מלחץ בראש מהתאמצות הכוונה לא חשתי כלום.
ר' נחמן, מציע משהו מעניין, אני לא יודע אם זה ייחודי לו, וזה: קשר אישי עם האלוהים, בשבילו הצעה טכנית של ההתבודדות ברמה פשוטה שהאדם נמצא שם, בניגוד ללייבוביץ שהקשר הוא ע"י קיום מצוות שזה "כבד". הבעיה שלי שלא ברור לי כל נושא האלוהים, ואם יהיה ברור נצטרך לברר גם את נושא הקשר.
לסיכום: לפחות התברר לי מה מציק לי, אני מחפש קשר עם משהו אמיתי וחזק, שזה ייתן מענה לבדידות ולחוסר האונים שלי. קשר עם אלוהים נותן לזה מענה, בפרט עם הוא קשר רגשי יום יומי כהתבודדות של הר"ן. הבעיה: א' שלא ברור לי כל הנושא של אלוהים ושל קשר עם אלוהים. ב' רגשות אשם, הרהורי כפירה במסורת היהודית = שמירת תורה ומצוות. קשר עם אלוהים הוא משהו אונברסלי, ויש לי פחד כי אני רע וחייב עונש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2011 10:54 |
|
| |
תודה, מיימוני.
|
|
|
|
|