בית פורומים עצור כאן חושבים

הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2011 10:20 לינק ישיר 
הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

 

באשכול הסמוך ניסה דינו את כוחו בהצגת טיעון התיעוד.

כמאמר החכם מכל האדם, כל הדברים יגעים.

האשכול התארך, בעיקר בגין הקדמות ארוכות, חלקן מכיל טיעונים רציניים, שאינן מובילות כלל למסקנה הנדרשת ולענ"ד אף אינן נחוצות כלל לצורך הצגת הטיעון.

אני חייב לציין כי האתגר שהועמד בפני, בצירוף השינה במרכזן של אורות מקיפין, חידדו אצלי כמה וכמה נקודות בעניין. תודתי.

 אנסה לסכם כאן את הדיון.

אם הבנתי נכון הטיעון אומר כך.

יש לנו תיעוד בזמן אמת, על נאום משה רבינו בפני מיליוני אנשים, בו הוא מדבר איתם על חוויה אישית ארוכה מיוחדת שכולם חוו יחד. אכילת מן במשך ארבעים שנה.

כידוע, יש פקפוקים שונים על מועד כתיבת ועריכת חמשה חומשי תורה המצויים בידנו. אני מגדיר זאת כפקפוקים גרידא ולא הוכחות, למרות אוסף טיעונים משכנעים מאד, משתי סיבות.

ראשית, לצורך הדיון דיינו בפקפוקים סבירים. איננו צריכים להוכיח פוזיטיבית את אי קבלת התורה מפי הגבורה במעמד הר סיני לעיני כל ישראל.

הטוען לכך הוא זה שעליו נטל הראיה. לא ברמה הטכנית, אלא ברמה המהותית ביותר.

אם מישהו חולק על כך זהו נושא לדיון נפרד.

שנית, אני טוען כי גם אם נאמץ את הנחת מסירת התורה וכתיבתה בסוף ארבעים שנות הנדודים במדבר עדיין אין לנו הוכחה כלל.

חלק מהדברים מועתק מהאשכול הסמוך.

1.      תיעוד מעצם הגדרתו אמור להיות צילום מצב דברים אובייקטיבי, לפחות בעיני המתעד.

התורה היא בהגדרה מסמך דתי בעל אג'נדה ברורה מאד. כל הנסים המופיעים בתיעוד מוגשים מידית כשטר לפירעון.

2.      אין שום תיעוד חיצוני לסיפור המן. למרות רמת תיעוד מסוימת המיוחסת לאותה תקופה.

אין זה שולל כמובן פוזיטיבית את התיעוד, אך תיעוד ממקור אחד, אינטרסנטי בעליל, הוא בעל ערך מועט.

קיומו של אינטרס מובהק אינו מערער לחלוטין את אמינות התיעוד, אך יש לבדוק בשבע עיניים בעיקר את הפרטים הקטנים החריגים.

3.      על פי הטיעון עצם הימצאות מקורות מחיה במדבר ארבעים שנה לעם כה גדול הנה אירוע נסי. על אחת כמה וכמה אספקה סדירה של מן לאורך תקופה כה ארוכה.

א.      אין לנו מידע על גודל העם. אדרבה חישוב הגידול הטבעי גרידא מביא אותנו למספרים קטנים בהרבה.

הגזמות מספריות גסות, גם בזמן אמת, הן נחלת האנושות עד עצם היום הזה.

ב.      כלל לא בטוח כי קיום בתנאי מדבר הנו אירוע כה חריג.

גם המקרא לא מציין זאת כנס. הוא מציין כנס רק את העובדה שקיבלו מן.

ג.       בזמן אמת המן לא עשה יותר מדי רושם על האנשים.

קשה לקבל כי אנשים שראו בחוש לחם מן השמים הגדירו אותו לחם קלוקל. לא שוליים. כל העם. לא אחרי ארבעים שנה אלא די בהתחלה.

מהיכרותי עם כמה מקורבים של צדיקים (אמתיים ושאינם) בדרך כלל הם חלים וזוחלים. אין ליבם נהיה גס בהם.

זה מחזק את האפשרות כי מדובר בהגדרה למזון כלשהו, לא משובח במיוחד, אותו הצליחו להשיג בתנאי המדבר. (אינני מספיק בקי, אך חוששני כי, כאמור, קביעתך הנחרצת כי אין במדבר סיני אפשרות לקיום סביר, אינה בהכרח משקפת את המציאות).

כלל לא בטוח כי אכן בני ישראל היו במדבר ארבעים שנה. לרוב האנשים לא היה יומן דיגיטלי ויש האומרים כי גם לוח מודפס עדיין לא היה בשימוש. יש לקחת בחשבון אי דיוק בתקופה.

4.      אין הוכחה למספר האנשים שנכחו בעת הדרשה של משה.

5.      בלי אמצעי הגברה קשה להניח כי כולם שמעו את הנאום, בוודאי שלא את כולו על פרטיו.

6.      לא סביר שיותר מדי אנשים האזינו בסבלנות לנאום כה ארוך על כל פרטיו.

 למעט מאד אנשים הייתה נגישות לתורה הכתובה. למעט מאד הייתה היכולת לקרא ולהשוות.

עובדה כי התורה מדברת על הימצאות במצרים של 430 שנה בניגוד גמור למציאות, ואין פוצה פה ומצפצף.

ברגע שנטען כי היו נספחים שהבהירו כי הכוונה לחישוב מעת ברית בין הבתרים, מי ערב לנו שלא היינו נספחים שהבהירו באר היטב את סיפור המן?

יש סתירות בתיאור המסעות. גם כאן הטענה להבהרות בעל פה שומטת את בסיס הטיעון.

 אין הוכחה כי לא היה עם רב שחשב שמדובר במשיחיסטים הזויים. קיימת אפשרות כי רבים וטובים אכן נטשו. נשארו רק החפצים משלל סיבות להישאר. לא כל האנשים הוטרדו אז מכך שכעבור 3500 שנה נתווכח אם סיפור המן עובדה או מיתוס. הם עזבו את העסק והלכו לדרכם.

 אנו יודעים כי בסופו של יום ההיסטוריה נצבעת בצבעי המנצחים. כמה אנשים ידעו עוד 500 שנה על מכתבו של ר' דוב לנדו נגד דגל התורה? (אם ידעו זה רק בזכות התיעוד המאוד מפותח של ימינו).       אין הוכחה כי התורה הייתה חסומה הרמטית מאפשרות של תוספות כאלה ואחרות.

אין צורך לפרוץ את כל גבולות זמן כתיבת התורה (זה לא ממש מסובך) אני מדבר על תוספות מינוריות מבחינה טקסטואלית ומשמעותיות מבחינת עוצמת המסר.

 

במקור התווסף טיעון כי לא סביר שעם שלם יאמץ כמוטיב מרכזי בחייו מידע שהוא יודע כי אינו נכון.

אני מניח כי טיעון המוטיב, מתייחס לא רק לאכילת המן אלא לכלל אירועי יציאת מצריים ולגולת הכותרת, מתן תורה וקבלתה.

הטיעון יוצא מנקודת הנחה שביום בהיר נטפל משה רבינו למיליוני אנשים לא מוכרים, חסרי תרבות ודת והנחית עליהם תורה שלמה.

המציאות, כנראה הייתה קצת שונה. משה הוא האיש שארגן את מרד העבדים המפורסם בהיסטוריה.

העם היה כבר דתי ורוב, אם לא כל, המצוות היו מוכרות לו. את חלקן הוא טרח לקיים, את חלקן פחות. לא היה ערעור על עצם האמונה, הדת ומצוותיה.

על רקע זה קל להבין מדוע העם הסכים לזרום עם מצגת מתן תורה. (על אלו שלא הסכימו דיברנו כבר).

זה גם נותן הסבר מסוים להסכמה שבשתיקה לפחות על אי אלו אי דיוקים בתיאור המאורעות. מעטים האנשים שימחו בתוקף על טיעונים לא מדויקים שנועדו לקדם את מה שהם מאמינים בו.

ומי בדיוק היה אמור לתעד את המחאה אם הייתה?

 יכול בהחלט להיות כי במהלך קניית או איסוף המזון היו אי אלו אנשים שהפטירו בציניות, "אנחנו עומדים פה בשמש והם מספרים לנו על מן..."

 אין כלל הוכחה כי סיפורי המכות ויציאת מצרים הוקראו לאזני העם. בכל מקרה מדובר בפרשנות לאירועים סבירים כמבואר בארוכה באשכול סיפורי המקרא פרשנות אלטרנטיבית.

 אמור מעתה, העם יצר את המוטיב. המוטיב לא הטמיע עצמו בעם.

9. אי אפשר לטעון להוכחה על בסיס טיעון פסיכולוגי. ("העם לא היה מקבל וגו'") בכוח טיעון זה ניתן להכחיש את השואה. אין שום דבר משמעותי שכלי ההוכחה שלו הוא על בסיס טיעון פסיכולוגי.

סופו של דבר אין לנו שיור אלא הוכחה בפועל הנראית לעיני בשר, או המוכחת מתוך המציאות ו/או ההיגיון המוחלט. בכל מערכות החיים כל מה שלא מוכח אמפירית אפילו למיחש לא מבעי. כך נוהגים כולם. גם אתה. אלא אם כן היחס בין החשש לנזק אל מול הקלות להימנע הוא כזה המצדיק לחוש מספק.

 

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 10:45 לינק ישיר 

ייתכן,

מה שאתה כותב כאן, לא שאינו נכון, אלא שהוא מתעסק בפרטים ומפספס לדעתי את הנקודות המהותיות:

  1. הטענה יוצאת מנקודת ההנחה שהתורה נכתבה בזמן שנטען, ושהגרסה שבפנינו היא הגרסה המקורית, ללא שום שינויים. לכן ממילא, יש עניין מאד קטן בהערכת הסתברויות ל1% הנקודות שנותרו לאחר ש99% מהנקודות פשוט הונחו כנכונות. מדוע לא לדון בשאלה סבירה בהרבה - בהנחה שהתורה לא נכתבה בדיוק בזמן המאורעות, וגרסתה הנוכחית איננה בדיוק המקורית - מה הסיכוי שמה שכתוב בה נכון? לחלופין, בהנחה שהברית החדשה / סיפורי קרישנה נכתבו בזמן המאורעות בגרסה שלפנינו - מה הסיכוי שמה שכתוב שם נכון?
  2. נניח שאנו ביקום היפותטי שבו התורה דוקא, מכל סיפורי הניסים הידועים היום, הוכחה ככזו שנתנה בזמן המאורעות בגרסתה הנוכחית. (שוב, אישית אינני מבין למה מעניין לדון בדבר כזה, אבל משום מה אתה מתעניין בכך). אז במקרה כזה - נניח שאכן קרה ביציאת מצריים (במובן המוכלל) משהו אדיר, ענק - משהו שאין לו שום מקבילה בהיסטוריה האנושית. כעת השאלה היא מה הוא הדבר הזה? מבין שתי האפשרויות: האחת שחוקי הפיזיקה נתלו על בלימה למשך ארבעים שנה, והשניה שקבוצת אנשים הסכימה לקבל מסמך שהוא הגזמה פרועה (ואולי אף מעבר לכך) של המאורעות - פשיטא שהאפשרות השניה סבירה בהרבה. ואידך - פרטים שאין הרבה מה לדוש בהם (שכן אף אחד לא ידע), ולאחר הראשון - הכל מתמוטט. מדוע הם הסכימו לקבל זאת? אינני יודע, הערצתם את משה אולי אכן חורגת מכל מה שידוע בהיסטוריה, אולי מי שקיבלה זאת לעיון היא קבוצת המקורבים שהיה להם מה להרוויח מהעניין, אולי שילוב של הדברים. לאחר זאת, אין שום בעיה: כיצד התקיימו שני מיליון איש במדבר? לא היו שני מיליון. אין שום אינדיקציה לכך מחוץ לתורה. כיצד מסבירים את המן? לא היה מן (ניסי). אין שום אינדיקציה לכך מחוץ לתורה... כיצד מסבירים X? לא קרה (במובן הניסי). אין שום אינדיקציה לכך מחוץ לתורה. פרטים, הכל פרטים - אין מה לדוש בזה.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/10/2011 11:02:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 21:26 לינק ישיר 

 

איד,

אני מסכים כי אין שום הוכחה לכתיבת התורה בזמן אמת.

אני טוען כי גם אם כן, זה לא אומר כלום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2011 23:12 לינק ישיר 

יש עוד אפשרות.

אולי המסופר בתורה הוא אמת.

יתכן.

האם ניתן להוכיח זאת? באלו כלים?

הווה אומר: כלי המחקר ההיסטוריים.

ומה הם אומרים לנו?

כפי שכתב ייתכן: אין לנו ידיעה ברורה מתי נכתבה התורה. מה נכלל בכתיבתה. מי עדים על זה.

אנו יודעים שכמה אלפי שנים מאוחר יותר עם ישראל ראה בתורה מסמך מדוייק. לדוגמא, שחייבים לדייק בהעתקתו כי אפילו שינוי של אות אחת הוא קריטי. יש לנו גם עדות - רק אחת - על נסיון לביקורת טקסטים.

מה היה בינתים?

האם ניתן להוכיח מה היה בינתים?

גם בכלים היסטוריים?

***
כפי שכתב יתכן, יש הרבה חורים באמצע. אבל חורים אלו אינם הופכים לבלתי נכונים מניה וביה את הטיעונים שהתורה מציגה ושמקובלים בעם ישראל (נניח בגרסת רב סעדיה גאון, הראשון כמדומה שהציג את מופת המן כמשכנע ביותר מבחינה פילוסופיית והיסטורית).

יש להבדיל בין הצגת פרכות להוכחות לבין הוכחה שטענה מסויימת אינה נכונה. לפיכך, החורים שעליהם הצביע יתכן בשרשרת המסורת המוכרת לנו בוודאות אינם הוכחה שהטענות על נס המן אינן נכונות. הם רק מראים שיש מקום לערער. לתבוע הוכחה שאי אפשר לספק.

אולי עלינו לבחון את המונח "תיעוד". המונח הזה יכול להצביע על שתי תופעות.

מסמך מגובה ונכון.

מסמך שמתיימר להיות מגובה ונכון.

קיומו של המסמך שאנו קוראים לו "ספר תורה" ידוע לנו מאז ימי חז"ל. אין לנו רצף היסטורי של חתימות עדים שמאשרים את העברתו מיום כתיבתו בידי משה, כפי שטוענת המסורת שכך נוצר.

לפי זה, כל מי שרוצה לתבוע הוכחה שלא ניתנת לאספקה ובלי זה לא יתן אמון בתורה, מה אעשה לו? צודק.

***
יש מקום לדון על סבירויות, מה יותר סביר, שרשרת היסטורית שלא ניתנת להוכחה אבל היא כנראה נכונה או הצטרפות טעויות ובדיות ודמיון ליצירת מסורת מדומה. איני רוצה להיכנס לזה, מפני שיש לי חשד עמוק מאד ברעיון של "סבירות".

הרצף ההיסטורי של מסורת התורה שחז"ל טוענים לו והדיוק של התנ"ך שחז"ל טוענים לו טעונים בדיקה וסילוק סתירות פנימיות. לא הרבה, אבל יש. תיכננתי לסקור את אלו שסוכמו בספר המבוא היפה של רופא למקרא.

אבל זה יקח לי זמן.

***
ובינתים, מבחינתי, אני מבקש לסכם היכן עומד הדיון.

א. יש מסורת על מסירת התורה.

ב. יש מקום לחשוד בתיעוד שהוא מזוייף בכל מיני אופנים. טעויות ביסוד הדברים. דיווחים חלקיים שנתפסים מופרזים. העדר ביקורת או השתקתה.

3. לא כל "יתכן שיש טעות" הוא גם "נכון שיש טעות".

אז איך בוחרים?

אולי צריך להשתמש בשיקולים נוספים, חיצוניים למתודה ההיסטורית. למשל, על התכנים שהמסמך הזה שמתחזה לתיעוד מספק לנו. על הערכים. (וכאן יוכל הנוכח שלנו לטעון שכנגד הערכים היפים יש גם מגרעות... אבל הבה נשאיר זאת לאשכול אחר).

***
נראה לי שיש כאן שאלה פילוסופית או לפחות רגשית. מדוע ה' נתן לנו לפקפק? מדוע מסורת התורה, זו שניתנה כדי לחנך את עם ישראל, הפכה למסופקת ומפוקפקת? אם נקבל את ההנחה שה' נתן את התורה למשה עבור עם ישראל, איך התורה לא שמרה על הוכחות כאלו ששום הנוכח ושום ייתכן לא יוכלו לפקפק בהן?

אולי התשובה המפתיעה, הכואבת, היא שה' סמך עלינו, על דורותינו, שנעשה עבודה טובה. אבל לא תמיד זה היה כך. ויותר מכך, כיון שהידע והמתודולוגיה התפתחו, אי אפשר היה לצפות שמה ששיכנע דור קדום יספיק עבור דור חדש במרחק של אלפי שנים.

האם זה אומר שעלינו לקבור כל נסיון להציג את התורה שבכתב בתור הוכחה לעצמה? איני סבור כך. יותר מכך, זה שאפשר לפקפק אינו צריך להטריד את מי שנותן אמון במסורת שלו, כל עוד האמון אינו מתערער. אולי, כיון שהוכחה היא דרישה חזקה מדי, עלינו לדון בנושא פחות חזק מבחינה לוגית. מה יכול להחשב להוכחה נגד אמינות המסורת והאם יש שאלות שאין עליהן תשובות. תשובות טובות.

דוגמא לדיון כזה היתה לא מזמן באשכול על פירושו של גרינץ ל"וירדוף עד דן".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 00:26 לינק ישיר 

לעניות דעתי מי שיצר את הבעיה אלו הם המחבתי"ם שטענו שישנם הוכחות לוגיות בלתי ניתנות לערעור על אמיתות התורה כגון רבים לרבים וכדומה. כי בלעדי זה שאלת אמיתות התורה ,היא שאלה של בחירת האדם. רצה, או הרגיש ,או נולד, במקום שבו התורה היא אמת, קיבל אותה ככזאת. ואם לא כך היה הדבר אזי לא האמין.
אבל אז נפלו עלינו המחבתי"ם ,ולא רק את החילונים ניסו לשכנע בדעתם. אלא גם את החרדים, ואז התוצאה היא שאם נפלה ההוכחה הלוגית, נפלה לבן האדם האמונה באמיתות התורה לא חבל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2011 00:50 לינק ישיר 

ראיתי שאין הרבה נוגעים בנקודה זו וברצוני לעלות נקודה חשובה בעניין דברי הטוענים את טענת המסורת שהיה קונצנזוס בקרב העם בעניין התורה ונבואת משה ולא היו מקבלים דבר מחייב שכזה ומעבירים לבניהם אם לא היו רואים או לא מאמינים בו וכדומה.

אומנם היא מופיעה מעט מאוחר יותר בתורה אך היא מראה לנו שהקונצנזוס המתואר בעניין נבואת משה וסמכותו לא היו דבר מובן מאליו.

המקרה המדובר הוא כמובן פרשת קורח ועדתו.

קורח ועדתו כידוע ייצגו את העידית שבעם ולא את פשוטי העם. וכפי שנראה מהמתואר הם אינם מוכנים לקבל מרותו של משה והם יוצאים נגדו בגלוי.

הסוף כמובן ידוע לכל. קורח ועדתו לא שרדו את מקרה המרד.

ואם נעקוב בעין חיצונית על מהלך הדברים נמצא ונגלה שתורת משה לא הייתה כלל וכלל בקונצנזוס. להפך נכבדי העם יצאו נגדו. ונראה שבכדי להכפיף מרותו הם חוסלו "ע"י שמיא.." למען יידע כל אדם עד דור אחרון שיש לקבל דברי משה בכללותם.

וכן לא כל העם הסכים למשה ובמיוחד לא חכמי העם והחשובים שבו. אך כפי שנראה הם הועלמו בעונש המרתיע ביותר כביכול המכוון לשאר הדורות שיבואו אח"כ. יעיד על כך המדרש האומר: שבניו של קורח זועקים משה אמת ותורתו אמת.. אשר ממחיש לנו מחד את האיום ומאידך את המסקנה.
ומתברר שמי שלא יישר קו עם משה סיים כמו קורח ועדתו. ולכן נוצר מצב שמי שהאמין האמין ומי שלא האמין נותרה לו ברירה של הצעה שאי אפשר לסרב לה.

שימו לב לעובדה שבכך (המדרש בעניין משה אמת ותורתו אמת) הם מגלים שהמחלוקת הייתה על טיבו של האיש משה ועל תורתו....



תוקן על ידי עיירהישנה ב- 18/10/2011 00:53:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2011 10:44 לינק ישיר 

"לעניות דעתי מי שיצר את הבעיה אלו הם המחבתי"ם שטענו שישנם הוכחות לוגיות בלתי ניתנות לערעור על אמיתות התורה כגון רבים לרבים וכדומה. כי בלעדי זה שאלת אמיתות התורה ,היא שאלה של בחירת האדם. רצה, או הרגיש ,או נולד, במקום שבו התורה היא אמת, קיבל אותה ככזאת. ואם לא כך היה הדבר אזי לא האמין. אבל אז נפלו עלינו המחבתי"ם ,ולא רק את החילונים ניסו לשכנע בדעתם. אלא גם את החרדים, ואז התוצאה היא שאם נפלה ההוכחה הלוגית, נפלה לבן האדם האמונה באמיתות התורה לא חבל "





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2011 17:20 לינק ישיר 

חכםלעצמו כתב:
לעניות דעתי מי שיצר את הבעיה אלו הם המחבתי"ם שטענו שישנם הוכחות לוגיות בלתי ניתנות לערעור על אמיתות התורה כגון רבים לרבים וכדומה. כי בלעדי זה שאלת אמיתות התורה ,היא שאלה של בחירת האדם. רצה, או הרגיש ,או נולד, במקום שבו התורה היא אמת, קיבל אותה ככזאת. ואם לא כך היה הדבר אזי לא האמין.
אבל אז נפלו עלינו המחבתי"ם ,ולא רק את החילונים ניסו לשכנע בדעתם. אלא גם את החרדים, ואז התוצאה היא שאם נפלה ההוכחה הלוגית, נפלה לבן האדם האמונה באמיתות התורה לא חבל. 

אני מסכים כי חלק מהמחבתי"ם משתמשים בטיעונים מפוקפקים (בלשון המעטה) אבל האמירה (הפוסט מודרנית משהו שלך) מוזרה בעיני, יש שתי אפשרויות - או שמעשה מסוים אירע בזמן מסוים או שלא, היא לא תלויה במקום/זמן/תרבות לידת פלוני או אלמוני, לכל היותר ניתן להוכיח שאנשים נוטים בכיוונים מסוימים בגלל דעות קדומות,כל מי שמכיר בכך מוטל עליו לצורך הכרעה ברורה בשאלות אלו לדון בהם במידת האפשר בלי דעותיו הקדומות ואם זה לא אפשרי להכיר בכך שהוא לא יכול להגיע לחקר האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 18:58 לינק ישיר 

מיימוני,

הטיעון שיש מסורת לגבי מסירת התורה אינו מדוייק. יש מסורת לגבי מציאותה של תורת משה, המשתקפת במספר מקומות בתנ"ך. תוכן אותה תורה אינו ידוע עד תחילת ימי הבית השני.

עיירה,

קורח לא יצא נגד תורת משה, אלא נגד מנהיגות משה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/10/2011 19:05 לינק ישיר 

השכן

לא מדויק.
באומרו שהוא רוצה להיות כהן הוא יוצא נגד מרבית ספרי שמות, ויקרא ובמדבר (אך לא דברים, וד"ל) - המייחסים את הכהונה על פריבילגיותיה לאהרן ובניו בלבד.
האירועים האדירים שהיו אחר כך לפי המקרא מחזקים בסך הכל את דברי התורה עד שם. כמו שיהיו אירועים המחזקים את איסור אכילת החזיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 19:12 לינק ישיר 

את הפארדוקס של ראסל הקדים המדרש- בני קרח עומדים על כף סלע ואומרים- משה אמת ותורתו אמת- ואנחנו בדאין,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 19:36 לינק ישיר 

ראסל?
זה לא פרדוקס השקרן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 19:39 לינק ישיר 

"באומרו שהוא רוצה להיות כהן" - היכן הוא אמר ?

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/10/2011 19:40 לינק ישיר 

זהו בדיוק- מה הם אומרים משה אמת ותורתו אמת- ואנחנו בדאין=שקרנים

עכשיו אם הם שקרנים? אז מה שהם אומרים זה שקר. כלומר הרישא שקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 20:48 לינק ישיר 

השכן כתב:
"באומרו שהוא רוצה להיות כהן" - היכן הוא אמר ?

_________________

 

אוי לשכן
ואוי לשכנו

 



במקרא אכן לא רשום במפורש שקורח דרש כהונה, אלא שהוא שאל מדוע משה ואהרן מתנשאים.
משה שם בפיו של קורח את הדרישה הזו במפורש (במדבר טז)  ח וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-קֹרַח: שִׁמְעוּ-נָא, בְּנֵי לֵוִי. ט הַמְעַט מִכֶּם, כִּי-הִבְדִּיל אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֶתְכֶם מֵעֲדַת יִשְׂרָאֵל, לְהַקְרִיב אֶתְכֶם, אֵלָיו--לַעֲבֹד, אֶת-עֲבֹדַת מִשְׁכַּן יְהוָוה, וְלַעֲמֹד לִפְנֵי הָעֵדָה, לְשָׁרְתָם. י וַיַּקְרֵב, אֹתְךָ, וְאֶת-כָּל-אַחֶיךָ בְנֵי-לֵוִי, אִתָּךְ; וּבִקַּשְׁתֶּם, גַּם-כְּהֻנָּה. יא לָכֵן, אַתָּה וְכָל-עֲדָתְךָ--הַנֹּעָדִים, עַל-יְהוָוה; וְאַהֲרֹן מַה-הוּא, כִּי תלונו (תַלִּינוּ) עָלָיו.
 כמו כן, אחד הצירים שסביבו סובב הסיפור הוא השירות במקדש - אנשים הלכו להקריב קטורת ולראות אם אלוהים מעוניין בכהונתם, ויצאה אש ושרפה אותם. שם יז ה זִכָּרוֹן לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא-יִקְרַב אִישׁ זָר אֲשֶׁר לֹא מִזֶּרַע אַהֲרֹן הוּא, לְהַקְטִיר קְטֹרֶת, לִפְנֵי יְהווָה; וְלֹא-יִהְיֶה כְקֹרַח וְכַעֲדָתוֹ, לאחר מכן סיפור שלם עם המטות הפורחים כדי להראות מי כהן ומי לא.
ובסיום הסיפור, בפרק י"ח, מודגשים הלוך ושוב ההבדלים בין כהנים ללוויים והאיסור החמור על לוויים להתערב.
למעשה זהו הציר המרכזי שסביבו סובב סיפור קורח ועדתו.


אמנם, יש גם ציר אחר, והוא טענה של מספר אנרכיסטים - ודתן ואבירם בראשם - נגד מנהיגותו של משה והתרסות כלפי אלוהים, באופן כללי. 
הסיפורים דיי דיפרנציאליים: הלוויים דורשים כהונה [יש להניח שאין הם מתנגדים לרעיון של היררכיה באופן כללי... הם רק רוצים לעלות דרגה אחת] ומשה מתייחס אליהם בהתאמה, האנרכיסטים מתמרדים נגד המנהיגות של משה ומשה מתייחס אליהם בהתאמה.
הם מתאחדים בשלב ההבלעות באדמה, שבו כביכול כולם נבלעים. למרות שגם שם יש כמה סיבות טובות לחשוב שסיפור ההבלעות באדמה - שאינו רלבנטי מבחינת ההיגיון העלילתי למחלוקת על הכהונה - נוצר על דתן ואבירם במקור, ורק לאחר מכן הודבק שם קורח בצורה לא עקבית (מה שמסביר כמה קשיים טקסטואליים שם וכן סתירות לאורך המקרא לגבי מה קרה שם לקורח ומשפחתו) (הסיבה ליצירת הסיפור על קורח היא להתמודד עם מסורת ספר דברים הטוענת כי אין ייחודיות לבני אהרן על הלוויים האחרים בכל הנוגע לכהונה, למשל דברים יח ו וְכִי-יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ, מִכָּל-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-הוּא, גָּר שָׁם; וּבָא בְּכָל-אַוַּת נַפְשׁוֹ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר יְהווָה. ז וְשֵׁרֵת, בְּשֵׁם יְהווָה אֱלֹהָיו--כְּכָל-אֶחָיו, הַלְוִיִּם, הָעֹמְדִים שָׁם, לִפְנֵי יְהווָה. ח חֵלֶק כְּחֵלֶק, יֹאכֵלוּ, לְבַד מִמְכָּרָיו, עַל-הָאָבוֹת.)
כך או אחרת, אם הייתה זו קבוצה אחת שהתאחדה משתי קבוצות בעלות דרישות שונות על בסיס 'אויבו של אויבי הוא ידידי', או שתי קבוצות ממש (אולי אחת מהן היא סיפור מומצא לצרכים פוליטיים), בבירור הייתה קבוצה שטענה נגד הטענות של התורה בספרי שמות ויקרא ובמדבר - שהכהונה ייחודית לאהרן ובניו/זרעו.

תוקן על ידי thepresent ב- 18/10/2011 20:57:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2011 21:26 לינק ישיר 

thepresent, תודה!

[אפשרות נוספת: שני סיפורים שונים, שאוחדו יחד. אפשר להבחין בהם ולהפרידם].

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext