הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

הודעתי מ12:57 נשלחה יחד עם הודעתך מ12:56 לא ראיתי את דבריך בענין נתן וגד.

ולגוף שאלתך, דברי על נתן וגד התייחסו לנושא של שלמה, האם היה זה דבר רגיל שמישהו מרכזי באותם דורות עובד אלהים אחרים. האם מצאת בכל מעשי שמואל נתן וגד איזה רמז לאפשרות של עבודת אלהים אחרים? אם מסתכלים על אביו של שלמה, ועל בנו, ועל כל הדמויות המרכזיות מבחינה רוחנית שהשפיעו עליהם, ואין שום זכר לנטיה לע"ז, זה ואמר שהמעשה של שלמה הוא אנקדוטה ולא מלמד על מצב העם באותו זמן.

לגבי השאלה אם ציוויים מהתורה הוזכרו כדברים 'חדשים' או לא, הרי מדובר כאן על הטיעון של קולמוגרוב שהתורה היתה קיימת, והשאלה אם היתה מרכזית או לאו, באם משתמשים בחומר מתוך ספר קיים, מוזר יהיה לטעון שהספר עדיין לא היה מרכזי, ולכן השימוש בו הוא 'חדש'.

אתה שוב כותב שלפי התיאוריה שאני מתנגד יהושע הוא פונקציה דברימית, ואתה שוכח שהדיון כאן היה אם הספרים אכן נכתבו בזמנם, ודברים נכתב בערבות מואב וכדומה. אני מתנגד לכל מיני דברים השאלה על מה דיברנו כאן.

יוסקה לייב

כבר השיב לך פרזנט, שהשאלה היא מה כתוב בתורה, ולא מה נפסק בהלכה.

אמנם מה שכתב ש'הרשו לעבור לצורך השעה' לא נכון, הבמות היו מותרות עד בנין בית המקדש על ידי דוד, והם היו מקום עבודת ה', שם עבדו את ה' שמואל, שאול, דוד, ושלמה בעצמו לפני בנין המקדש. כך שמדובר בענין שהיה חלק רשמי מעבודת ה', כדי לאסור אותו צריכים להתאמץ ולהסביר ש'המקום אשר יבחר' שבתורה הוא דוקא ירושלים שבחרו דוד ושלמה, למורת רוחם של שבטי אפרים שמן הסתם סברו ששילה הוא המקום הזה, או לכל הפחות בית אל, ולכן קבעו את המקדש המרכזי בבית אל.

מוזר מאד שכששואלים אם התורה היתה מסמך מרכזי, בוחרים עבור הנושא המרכזי לבדוק זאת, דבר שאינו ברור בתורה, הטיעון שהמקום אשר יבחר הוא בהכרח ירושלים לא כתוב בתורה, מה לעשות.

סתם כך הטיעון שהתורה היתה קיימת אבל לא השפיעה מוזר בהחלט, על אנשים כמו דוד שלמה המלכים והנביאים, על הקודקודים של ההנהגה, שעבדו את ה' (מי שרוצה שיוציא את שלמה..), לא ענין בכלל ספר החוקים שמשה נתן מפי ה', זה לא ספר סטאטי כמו משלי שמישהו יכול לטעון שהוא היה בארון. ספר שדורש ומאיים ומצווה המון חוקים, לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.

תוקן על ידי Kolmogorov ב- 04/11/2011 15:32:16

תוקן על ידי thepresent ב- 04/11/2011 16:01:00

כנראה שלא הבנת, ואני מוכן להסביר לך שוב: הרמב"ם מפרש את ההלכה, ובכך ברור שהוא צודק, הנביאים האחרונים סברו שהדבר אסור מן התורה. זה לא נוגע כלל לשאלה אם היו אנשים בתקופה קודמת שפירשו אחרת. ציטוט דברי הרמב"ם חסר משמעות לענינינו, שכן כבר ממלכים ברור מה סברו מימי יאשיהו והלאה. לא צריכים את הרמב"ם שיסכם זאת. לעומת זאת מה חשבו אלו שכן הקריבו בבמות, נשאר לדמיון שלנו.

מה שכתוב בתורה, כולל מה שציטטת נתון לפרשנות. ברור שכשיש 'המקום אשר יבחר' אסור להקריב בבמות. אבל מי החליט שירושלים הוא המקום אשר יבחר? דוד המלך, אולי נתן הנביא. החלטה זו לא כתובה בתורה, ואף יותר גרוע: היא מנוגדת למנהג שהיה עד אז, שכל גדולי העם הקריבו בבמות, כי לא היה 'המקום אשר יבחר'. אנשי אפרים חשבו שבית אל הוא המקום אשר יבחר, ומי שלא בא להקריב במקדש בית אל, הוא הוא הפושע שעובר על הפסוקים שציטטת. אין שום ראיה מן התורה לכך, ולכן העובדה שנפסק להלכה כפי דעת יאשיהו אינה רלבנטית לדיון שלנו.

עליך להבין שדבריך ימדדו בטיעוניך ולא בהגדלת הבכיה. אין כאן שאלה של צדיקים או רשעים, אלא של מי קובע מה הוא 'המקום אשר יבחר', עובדה היא שזה לא כתוב בתורה, ולכן אי אפשר לטעון שזה 'מהתורה'.

שים לב שאנו לא דנים כאן בטיעונים מנוגדים, כגון 'התורה היתה' כנגד 'החוק לא היה קיים'. אלא בטיעונים על אותה סקאלה: דיברתי על האפשרות שהעלה השכן שהתורה היתה קיימת אך לא התייחסו אליה ברצינות (כדבר מחייב), ואני כתבתי שהחוק הזה פורש בצורה מסויימת. ולפי מלכים באמת מדובר היה ברשלנות פושעת.

במקרה של טיעונים מנוגדים, מספיק יהיה להראות משהו שיותר סביר לכך שהתורה לא היתה קיימת, כדי שאני יצטרך להתאמץ ולהזיע מול הסתירה. שכן בסופו של דבר אי קיום החוק תמיד יתמוך יותר בטיעון המנוגד. תמיד יותר נח להתעלם מחוק שלא קיים, מאשר מחוק שנתון לפרשנות. במקרה של שני טיעונים על אותה סקאלה, מה שקובע הוא לא סוג הממצא אלא רמתו והמקרה הספציפי שלו. ומכיון שבמקרה שלנו הדבר אינו ברור בתורה כלל, כפי שמניח למשל חוקר המקרא אסטרייכר כדבר פשוט ש'המקום אשר יבחר' מעיקרו לא יועד דוקא למקום אחד, ובודאי לא לירושלים דוקא. וכן הדבר היה נהוג כהיתר לפי כל הדעות בימי שמואל שאול ודוד, אין לנו ראיה אלא לרמה של דברים שלא מנוגדים בהכרח לתורה. ואין אפילו התחלת ראיה להעלות את רמת ה'אי התייחסות לתורה' מעבר לכך.

ההבדל בין שני הטיעונים הוא רק באחוזים, ולכן אחוזי ההכרח של ההוכחה הגדולה חשובים לענין.

סתם כך כדאי לזכור שוב כי אין שום נתונים ריאליים על היקף העבודה בבמות, כל מה שמציין מלכים הוא שרק הבמות לא סרו, עובדה היא שמי שהשחיתם היה יאשיהו, אבל אין בתיאורים הריאליים של מלכים שום תיאור של עבודה בבמות (ואף בארכיאולוגיה כמעט ואין ממצאים שאפשר לפרשם כבמות), יש רק ידיעה כללית שהן לא הושחתו, ואפשר בהחלט שהיה מי שמקריב בהם, בדיוק כמו שהיה מי שעבד עבודה זרה, השאלה עד כמה היה מדובר בשוליים או במיין סטרים. (יש מי שפירש את דברי אליהו 'את מזבחותיך הרסו', שהאיסור היה להרוס את הבמות, שהרי הוקמו בהיתר בזמן שזו היתה עבודת ה', ואסור מן התורה לנתצן 'לא תעשו כן לה' אלהיכם'. ולכן נמנעו המלכים מלהרסם, מה שנתן להם לגיטימציה מסוימת).

אין לשכוח שעגלי הזהב בבית אל היו תוצאה של מניפולציה מדינית, וקמו רק כשירבעם רצה להתפלג ממלכות בית דוד. בזמן דוד ושלמה לא היה עדיין שום דבר בבית אל, והכל התנהל במקדש שלמה. כך שלא מדובר במשהו תמים לגמרי. אזרחי ממלכת ישראל היו מנועים מללכת למקדש ירושלים, שהיה במדינה נפרדת ולעתים עויינת, והם חפצו להקריב עולות ושלמים כדי לברך את אדמתם או לכפר על חטאיהם, שזה צורך בסיסי מאד. לפי מלכים הם היו צריכים להתאפק ולא להקריב קרבנות בכלל, (או לשכנע את המלך לוותר על הכסא ולהתחבר עם ירושלים), אבל זה לא משהו כל כך פשוט ומובן מאליו. אחרי תקופה ארוכה שבה עבדו בכל הארץ בבמות והדבר היה מותר, וכך נהגו נביאים מלכים כהנים ואדמורי"ם רבים.

קולמוגרוב

אין ספק, שאם נציב את השאלה לא כ'האם התורה היתה קיימת אך לא מוכרת', אלא כ'האם היתה קיימת או מוכרת' נצטרך לעסוק ראשית בשאלת קיומה, וכאן בהחלט מועלים שיקולים שונים, שאתה טוען שהם עלולים להיות כושלים. (אם כי איני מבין את הצורך בשרבוב שתי האפשרויות יחדיו). דברי נסובו על דברי השכן, שגם אם לא טען לעבודה זרה, לא טען שהתורה לא היתה קיימת, אלא שמה שעולה מדברי הנביאים שרוב העם לא היו עובדי ה', כמו שאליהו היה בודד. (והוסיף בצחוק שמי שלא מאמין בזה הוא אפיקורס, דהיינו שזה מה שעולה מדברי המסורת עצמה).

לגבי השאלה של מדעי העבר, לדעתי הבעיה המרכזית של מדעי העבר היא הצורך לשחזר חלקים גדולים מאד שאינם בידינו, ומכיון שהמדע פועל באופן עיור של בדיקת אפשרויות, הרי לא נבדקות כלל מספיק אפשרויות. אבל הבעיה הזו לא קיימת במקרה שאנו מכירים בענינים היסטוריים מבין שיחותיהם של אנשים, שהכירו את המציאות. זו הנקודה של ההיסטוריה שאינה רק שחזור עיור כמו ארכיאולוגיה, אלא שהיא נסמכת על מה שאנשים שחיו באותו הדור ובלי ספק הכירו, חשבו וראו.

אין הכוונה כמובן שמאמינים לכל מה שכתוב, זה טבעו של כל ניתוח היסטורי שהוא מנסה לנתח מה משקף אינטרסים ומה משקף בעל כרחו מציאות.

ארכיאולוגיה היא באמת ברובה המכריע מדעי העבר בלבד, נסיון להקיש משברי כלים ואבנים על החיים שהיו כאן ועל זמנם. אבל יש בה חלקים של תוכן אנושי, למשל כתובת המתארת את החיים בתקופה מסויימת (שוב שאלת התיארוך לפעמים היא מדעי העבר, ולפעמים מתבססת על מידע אנושי חי) דינה כהיסטוריה, כמשהו חי שמלמד אותנו מה אנשים חשבו, ונותן לנו אפשרות לדעת על מה שהתרחש בעבר.

 פרזנט

תיאור כללי לא התכוונתי לימי השופטים שזה דיון לעצמו איך לפרשו (אע"פ שבשירת דבורה למשל מוזכרים כל השבטים כלוחמים את מלחמת ה' וכעם אחד, מאורע ששיך לראשית ימי השופטים באופן יחסי, לפני שהוכרע הכנעני ולפני שנכבש העמק). אלא לספר שמואל, הוא מתאר בפירוט רב את התקופה שלפני מלוכת שאול, נכון ששבט גד למשל לא מוזכר בו, ובכלל בהיסטוריה אין יותר מדי מידע על גד וראובן וכדו' (הם חיו בעבר הירדן), אבל הוא לא מתמקד רק ביהודה או רק באפרים, ובהחלט מקיף את 'כל איש ישראל' מדן ועד באר שבע.

כמובן שאפשר להכניס הרבה ספקולציות והשערות ולדבר על צנזורה וכדו', אבל כשקוראים את המידע הקיים, שזה היה הנדון שלנו, אין שום זכר לסטיות משמעותיות בכל התקופה הזו.

תוקן על ידי thepresent ב- 05/11/2011 21:57:41

תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 05/11/2011 22:15:04