בית פורומים עצור כאן חושבים

הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/11/2011 00:07 לינק ישיר 

דינוזאורוס
הבעיה היא שנשמע שיש איסור, שיהווה מעוניין שיהיה מקום מרכזי שבו יעבדו אותו ותו לא, ולא "אם החלטתם לבנות לי מקום פולחן מרכזי - אז אני אפסיק לאהוב את הבמות שלי ואתחיל מאוד להתעצבן אם יעשו פולחן בהן מחוצה לו" (אולי אפילו משמע שאם אין מקום כזה אז שלא יפלחו לו כלל! בכל זאת, המצבות הן תועבת יהווה). וזאת בניגוד למצב העניינים בתנ"ך שבו בכלל לא מנסים המנהיגים לקדם מצב כזה (למעשה מדובר בשורת צירופי מקרים: במקרה רצו העם מלך - עקרונית הם היו יכולים להסתדר בלעדיו [הקושיות הנדושות מהפסוק 'שום תשים עליך מלך'], בהתחלה היה שאול אבל הוא חטא אז זה נהיה דוד, ואז בגלל איזה סיפור מופרע [שמואל כ"ד] הוא הסיק שהמיקום הנבחר הוא בגורן ארוונה היבוסי, ואז בנו שם את המקדש וכמה עשרות שנים אחר כך התפרדה הממלכה).
כמו כן, אין זה עונה על הבמות שלא היו בבית אל ובדן (והרי כבר בית אל + דן זה מקום פולחן אחד יותר מהמותר...). אלא אם כן נאמר שסבירא להו דחזרו הבמות להתירן הראשון, ולא הפריעה להם כלל טענתי בתחילת הקטע (באופן זה עליהם להבין שלכל הפחות יש לצמצם את מספר מקומות הפולחן, ולא להתייחס אל העניינים בצורה טכנית - אם אין מקום מרכזי אז נפרץ הגדר. בכל זאת תועבה, כפי שכתבתי).

ולגבי דבריך אליי - גם אם אני מאמין לתיאור העובדתי של התנ"ך, ואינני 'אפיקורס' מבחינה זו, אני מגיע למסקנות שתיארתי. זו (שיהווה הוא אלוהי ישראל ושפולחן אלים אחרים הוא סטייה) רק נקודת מבט אידילית-פילוסופית, לא שנוסחה אופרציונלית (טענה אופרציונלית למשל: בכל 20 שנה עשו מחקר ובו בדקו מדן ועד באר שבע וגילו למעלה מ90% מהעם [זכרים ונקבות] בגילאי 20-60 לא פלחו לאלים אחרים ובשאלונים בלתי-מוטים ענו שיש רק אל אחד והוא יהווה אלוהי ישראל. אם היו בתנ"ך טענות כאלו, אז כדי לטעון את מה שטענתי מקודם הייתי צריך להכחיש את הממצאים העובדתיים. כעת שכתוב 'יהווה אלוהי ישראל' זה לא מעיד דבר מלבד על ה wishful thinking, על תפיסת העולם המצומצמת של הכותב המשליך את עולמו ואת סביבתו הקרובה על כל העולם, כמו הדוגמה שהבאתי מהעיתון 'המחנה החרדי'.) זה כמו שאני אנסח נראטיב שכל הצרות של הציבור החרדי שעל לא עוול בכפו נרדף על ידי 'הציונים' מגיעים מזה שלא כולם שומעים לרב שטיינמן. בנוסף ידוע שרוב בני הציבור החרדי רואים ברב שטיינמן דמות מכובדת עד נערצת. האם זה אומר שהרב שטיינמן הוא המנהיג, ועוד היחידי ואין בלתו, של הציבור החרדי, ושההליכה לרבנים אחרים הייתה סטייה מהתקן גם מבחינת בני הציבור החרדי שעליהם נכתב הנראטיב?


תוקן על ידי thepresent ב- 06/11/2011 00:41:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 10:08 לינק ישיר 

צענערענע כתב:

אגב מהאתר "האקדמיה" ליהדות לא ניתן משום מה לעשות העתק הדבק .


טכנית זו בעיה קטנה מאד: פשוט יש לבטל (זמנית) תמיכה בגיאווהסקריפט , ולאחר זאת אין בעיה לסמן ולהעתיק. ההגנה שם פרימיטיבית למדי.
משפטית: חשוב כמובן לא לעבור על החוק.
אתית: חשוב כמובן לעשות בחומרים שימוש הוגן. אגב, כתיבה באתר שאינו מאפשר ציטוטים, ולאחר מכן הפניה לאותו אתר תוך כדי דיון, היא חוצפה.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/11/2011 10:14:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 12:28 לינק ישיר 

 

הדיון חוזר לאותו מקום.

האם טיעון המוטיב המרכזי נזקק להוכחה, או זוהי הנחה שכדי להפריכה יש להעמיד תיאוריה אלטרנטיבית מוצקה.

אתה טוען (דבריך בכחול תגובתי בשחור) כי "אין סבה והגיון לחשוב שהתורה הייתה קיימת, אבל פתאום היא לא ענינה אף אחד".

לא צריך לומר כי לא עניינה אף אחד. די לנו שלא הייתה מצפן מוחלט ובלעדי.

 "בתקופת שאול ודוד עכ"פ הנביא ממש ניהל את העם".

את כל העמים ניהלו נביאים. השאלה האם התורה המצויה בידינו הייתה  מוטיב מרכזי.

"נראה לך שאת שמואל לא ענין בכלל מה שכתוב בתורה? זו פרשנות היסטורית סבירה? "

אי הסבירות קשורה למה שלמדנו בחיידר ולתפיסה כי לא יתכן ששמואל הנביא לא היה חרדי. אין שום אסמכתה מסיפור חייו שהוא שמר את התורה המצויה בידינו ככתבה וכלשונה וכי הוא התייחס אליה כאל מוטיב מרכזי.

"סתם כך הטיעון שהתורה היתה קיימת אבל לא השפיעה מוזר בהחלט, על אנשים כמו דוד שלמה המלכים והנביאים, על הקודקודים של ההנהגה, שעבדו את ה' (מי שרוצה שיוציא את שלמה..), לא ענין בכלל ספר החוקים שמשה נתן מפי ה', זה לא ספר סטאטי כמו משלי שמישהו יכול לטעון שהוא היה בארון. ספר שדורש ומאיים ומצווה המון חוקים, לא משהו שאפשר להתעלם ממנו".

מה בדיוק מוזר. על זה הדיון. האם התורה נתפסה באותו אופן קנוני כפי שהיא נתפסת כיום או שמא היא הייתה חלק מכל מיני מגילות וכתבי קודש.

האין זה מעגל קלאסי? התורה הייתה מוטיב מרכזי והראיה כי הרי ברור שזה לא היה סתם בארון ומוזר לטעון כי היא לא השפיעה.

על הטוען כי התורה הייתה מוטיב מרכזי, ספר קנוני מחייב, להוכיח את טענתו באופן פוזיטיבי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 13:52 לינק ישיר 

פרזנט

כמובן שרוח הדברים בתורה היא שהמצב הכי טוב הוא שיעבדו רק במקום אחד (והרמב"ם הוסיף שהכי טוב לבטל לגמרי את העבודה, אבל כשאי אפשר לפחות לצמצם אותה) אבל התורה מתנה זאת ב'כי יניח לך מכל אויביך', אולי משום שכל עוד אין בטחון מושלם אין אפשרות להתרכז סביב מוקד אחד, בתקופת השופטים היו שעבודים שונים במקומות שונים בארץ, ובתקופת שאול עדיין הפלשתים היוו טריז במלכותו, רק בימי דוד היה אפשר לומר שהונח מהאויבים. אבל ברגע ששוב יש פיצול חוזרים לאותו מצב שאין אפשרות להתרכז סביב מוקד אחד. בתקופת שמואל למשל לא ניסו לפעול לאיחוד ככל האפשר בגלל רוח הדברים, היו במות בהרבה מקומות, בנוב בגבעון ועוד, כי כך היתה הסכמה לאומית, וגם הסופרים המאוחרים לא מגנים זאת. כשאין איחוד אין איסור על הבמות. לטעון שגם בזמן פיצול הממלכה מדובר ב'איחוד' זה בהחלט חידוש, וגם יאשיהו לא יכל לטעון זאת (כלפי הישראלים) אלא רק כאשר ממלכת ישראל איבדה את ראשה ונותרו ממנה רק שוליים מדולדלים. אז הוא באמת היה המוקד היחיד.

יתכן

אין ספק שכפי שהובהר כאן אני לא באתי להוכיח בדברי אלו את הימצאות התורה, אלא רק להתנגד לטיעון השכן שמי שקורא את הנביאים צריך להסיק מתוכם שעובדי ה' היו מועטים כמו אליהו. מי שקורא את הנביאים בלי שום הנחה מוקדמת של ילד בחידר, לא מתרשם כך ואין סיבה שיתרשם כך. כמובן שמול כל תיאוריה שמעלה פרזנט יש צורך בדיון. דברי באו כלפי טיעון השכן.

כתבתי זאת לפחות חמש פעמים במהלך הדיון הלא ארוך על ההתערבות שלי מול השכן, ואני כותב שוב ספיישל 4U.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 13:59 לינק ישיר 

טיעונו של השכן תקף גם כאופציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 15:56 לינק ישיר 




תוקן על ידי thepresent ב- 06/11/2011 16:15:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 16:15 לינק ישיר 

פרזנט

כמובן שרוח הדברים בתורה היא שהמצב הכי טוב הוא שיעבדו רק במקום אחד (והרמב"ם הוסיף שהכי טוב לבטל לגמרי את העבודה, אבל כשאי אפשר לפחות לצמצם אותה) בל נערב אריסטו עם תנ"ך. עם כל הכבוד.


אבל התורה מתנה זאת ב'כי יניח לך מכל אויביך'  , אולי משום שכל עוד אין בטחון מושלם אין אפשרות להתרכז סביב מוקד אחד, בתקופת השופטים היו שעבודים שונים במקומות שונים בארץ, ובתקופת שאול עדיין הפלשתים היוו טריז במלכותו, רק בימי דוד היה אפשר לומר שהונח מהאויבים. אולי התכוונת שלמה...

אניווי, השאלה שלי היא שלכאורה יש לקדם מצב כזה, ואילו בתנ"ך הוא הגיע באופן מקרי ומיותר.


אבל ברגע ששוב יש פיצול חוזרים לאותו מצב שאין אפשרות להתרכז סביב מוקד אחד. בתקופת שמואל למשל לא ניסו לפעול לאיחוד ככל האפשר בגלל רוח הדברים, היו במות בהרבה מקומות, בנוב בגבעון ועוד, כי כך היתה הסכמה לאומית, וגם הסופרים המאוחרים לא מגנים זאת. כשאין איחוד אין איסור על הבמות.

הסופירם המאוחרים התנגדו לאי הגעה למקדש הירושלמי... יש הגיון.


לטעון שגם בזמן פיצול הממלכה מדובר ב'איחוד' זה בהחלט חידוש, וגם יאשיהו לא יכל לטעון זאת (כלפי הישראלים) אלא רק כאשר ממלכת ישראל איבדה את ראשה ונותרו ממנה רק שוליים מדולדלים. אז הוא באמת היה המוקד היחיד.

נו באמת... בזמן שהייתה ממלכת ישראל הוא לא יכל לארגן איחוד פולחן גם אם מאוד רצה, והסופרים אכן מאוד ראו בעין שלילית את אי איחוד הפולחן בתקופת הממלכות המפולגות. n

ז וַיְהִי, כִּי-חָטְאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל לַיהוָה אֱלֹהֵיהֶם, הַמַּעֲלֶה אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִתַּחַת יַד פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרָיִם; וַיִּירְאוּ, אֱלֹהִים אֲחֵרִים.  ח וַיֵּלְכוּ, בְּחֻקּוֹת הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה, מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וּמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר עָשׂוּ.  ט וַיְחַפְּאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא-כֵן, עַל-יְהוָוה, אֱלֹהֵיהֶם; וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל-עָרֵיהֶם, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד-עִיר מִבְצָר.  י וַיַּצִּבוּ לָהֶם מַצֵּבוֹת, וַאֲשֵׁרִים, עַל כָּל-גִּבְעָה גְבֹהָה, וְתַחַת כָּל-עֵץ רַעֲנָן.  יא וַיְקַטְּרוּ-שָׁם, בְּכָל-בָּמוֹת, כַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר-הֶגְלָה יְהוָה מִפְּנֵיהֶם; וַיַּעֲשׂוּ דְּבָרִים רָעִים, לְהַכְעִיס אֶת-יְהווָה.  יב וַיַּעַבְדוּ, הַגִּלֻּלִים, אֲשֶׁר אָמַר יְהווָה לָהֶם, לֹא תַעֲשׂוּ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה.  יג וַיָּעַד יְהוָוה בְּיִשְׂרָאֵל וּבִיהוּדָה בְּיַד כָּל-נביאו (נְבִיאֵי) כָל-חֹזֶה לֵאמֹר, שֻׁבוּ מִדַּרְכֵיכֶם הָרָעִים וְשִׁמְרוּ מִצְו‍ֹתַי חֻקּוֹתַי, כְּכָל-הַתּוֹרָה, אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת-אֲבֹתֵיכֶם--וַאֲשֶׁר שָׁלַחְתִּי אֲלֵיכֶם, בְּיַד עֲבָדַי הַנְּבִיאִים.  יד וְלֹא, שָׁמֵעוּ; וַיַּקְשׁוּ אֶת-עָרְפָּם, כְּעֹרֶף אֲבוֹתָם, אֲשֶׁר לֹא הֶאֱמִינוּ, בַּיהווָה אֱלֹהֵיהֶם.  טו וַיִּמְאֲסוּ אֶת-חֻקָּיו, וְאֶת-בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר כָּרַת אֶת-אֲבוֹתָם, וְאֵת עֵדְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר הֵעִיד בָּם; וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל, וַיֶּהְבָּלוּ, וְאַחֲרֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר סְבִיבֹתָם, אֲשֶׁר צִוָּה יְהווָה אֹתָם לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת כָּהֶם.  טז וַיַּעַזְבוּ, אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹת יְהווָה אֱלֹהֵיהֶם, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם מַסֵּכָה, שנים (שְׁנֵי) עֲגָלִים; וַיַּעֲשׂוּ אֲשֵׁירָה, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם, וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבָּעַל.  יז וַיַּעֲבִירוּ אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ, וַיִּקְסְמוּ קְסָמִים, וַיְנַחֵשׁוּ; וַיִּתְמַכְּרוּ, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לְהַכְעִיסוֹ.  יח וַיִּתְאַנַּף יְהווָה מְאֹד בְּיִשְׂרָאֵל, וַיְסִרֵם מֵעַל פָּנָיו:  לֹא נִשְׁאַר, רַק שֵׁבֶט יְהוּדָה לְבַדּוֹ.  יט גַּם-יְהוּדָה--לֹא שָׁמַר, אֶת-מִצְו‍ֹת יְהווָה אֱלֹהֵיהֶם; וַיֵּלְכוּ, בְּחֻקּוֹת יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשׂוּ.  כ וַיִּמְאַס יְהווָה בְּכָל-זֶרַע יִשְׂרָאֵל, וַיְעַנֵּם, וַיִּתְּנֵם, בְּיַד-שֹׁסִים--עַד אֲשֶׁר הִשְׁלִיכָם, מִפָּנָיו.  כא כִּי-קָרַע יִשְׂרָאֵל, מֵעַל בֵּית דָּוִד, וַיַּמְלִיכוּ, אֶת-יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט; וידא (וַיַּדַּח) יָרָבְעָם אֶת-יִשְׂרָאֵל מֵאַחֲרֵי יְהוָה, וְהֶחֱטִיאָם חֲטָאָה גְדוֹלָה.  כב וַיֵּלְכוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּכָל-חַטֹּאות יָרָבְעָם אֲשֶׁר עָשָׂה:  לֹא-סָרוּ, מִמֶּנָּה כג עַד אֲשֶׁר-הֵסִיר יְהווָה אֶת-יִשְׂרָאֵל, מֵעַל פָּנָיו, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר, בְּיַד כָּל-עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים; וַיִּגֶל יִשְׂרָאֵל מֵעַל אַדְמָתוֹ, אַשּׁוּרָה, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה.  {פ}

מה, לא דיברנו על זה?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 14:05 לינק ישיר 

יתכן

כמובן שדברי השכן אם נתרגם אותם לאופציה ולא לטענה מחייבת או סבירה, הם חלק חשוב מהדיון. אמנם לגבי כל התיאוריות של פרזנט, כל תיאוריה שאין לה הוכחה מן הטקסט שלפנינו, אין טעם לדון בה. הלא אפשר לספר סיפורים עד אין קץ של עבודה לאל פלוני ואל אלמוני, מספר ההתרחשויות האפשריות בכדוה"א הוא גדול מאד, אין טעם לספר סיפורים מצוצים מן האצבע בלי הוכחה. את זה כל אחד יכול לספר לילדים שלו לפני השינה. רק כשמישהו יציג תיאוריה שיש לה הוכחה מן הטקסט, או שתהיה סבירה, נוכל לדון אם הטקסט אמין ועד כמה, ואז התיאוריה שלו תהיה רלבנטית. כל התיאוריות האחרות אינן ענין לדיון.

למרות זאת תיאוריות מפארות את הספרים השונים. שכן הן באות למלא פער. רוב התיאוריות נבעו מהנחת היסוד, שלא היתה התגלות והפצצת תוכן, אלא התורה היא חלק מההתפתחות הכללית של התרבות, ובאה בצורה איטית והדרגתית, וממילא נוצר פער שיש צורך למלא אותו, גשרים בין תרבות המזרח הקדום המוכרת במדה מסויימת, אל התורה. כאן הפליאו החוקרים לעשות, שהרי מה יותר קל מאשר לגבש תיאוריה.

פרזנט

מה לא דיברנו על זה? גם אני שואל, ברור שלפי מלכים היתה זו העבירה הגדולה ביותר שהביאה את החרבן. ושום קושי פרקטי לא אמור לעמוד בפני מי שרוצה לקיים את חובתו. אבל בפועל מדובר היה בקושי פרקטי גדול מאד, ירבעם ביצע את הפילוג, אבל לאחר שהוא בוצע, האיחוד לא היה בדיוק משהו שקל לעשות או שאפשר לדרוש. כמו שתשאל למה הרבנות היום מוכרת את הארץ לערבים בהליך פיקטיבי ולא מקיימת שמיטה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 14:57 לינק ישיר 

עוד משהו

העובדה שאיני מנסה להתווכח עם כל אמירה כאן לא אומרת שאני מסכים לכל הנאמר כאן כביכול ביחס לדברי. ואעיר שתי הערות כמסת הפנאי:

יתכן כתב:

את כל העמים ניהלו נביאים. זו פשוט טעות, בשום מקום נביא לא ניהל את העם, נזף במלך, והכתיב מהלכים מדיניים. זה דבר שלא היה ולא נברא. אם היו נביאים הם היו כמו אסטרולוגים של זמננו, מנסים להגיד מה יקרה, מלכים יכלו לשכור את שירותיהם. אבל הם לא ניהלו שום דבר, הם היו בדיוק כמו האינסטלאטורים של המלך או כל עובד אחר.

ולפרזנט, סתם כך כדאי לך לחשוב על מושג האלהות באותם ימים, השאלה היא לא האם העיזו ללכת גם לרב אחר או לפלוח גם לאליל אחר, לכל עם היה את אלהיו, כמו שלכל עם היה מלך, כמו שלכל גבר היתה אשה (לפחות אחת). זו מערכת שונה מ'ללכת לרב שטינמן' או ללכת גם לרב אחר. גם כשיש מלך יכולות להיות מרידות, גם כשיש אלהים יכולות להיות סטיות, וגם כשיש אשה ישנם חילופי זוגות. אבל באופן נורמלי לעם יש אלהים קבוע היסטורי ידוע ומוכר. וההבדל בין 'ספר' ל'מגילות וכתבים' אינו אומר כלום, יש את מה שחושבים שהאל רוצה, יש חוקים, יש מערכת פולחן, כל עוד המגילות / פפירוסים / גוילים היו מה שחשבו שה' אמר ורצה שיעשו, היינו הך.

תרגישו חפשי לסתור באריכות את דברי, כי אינני הולך לפתח כאן ויכוח על שני הפסיקים האלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 17:14 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

פרזנט

מה לא דיברנו על זה? גם אני שואל, ברור שלפי מלכים היתה זו העבירה הגדולה ביותר שהביאה את החרבן. ושום קושי פרקטי לא אמור לעמוד בפני מי שרוצה לקיים את חובתו. אבל בפועל מדובר היה בקושי פרקטי גדול מאד, ירבעם ביצע את הפילוג, אבל לאחר שהוא בוצע, האיחוד לא היה בדיוק משהו שקל לעשות או שאפשר לדרוש. כמו שתשאל למה הרבנות היום מוכרת את הארץ לערבים בהליך פיקטיבי ולא מקיימת שמיטה.



אחד הדברים שאני לא אוהב בך (יש נקודות שבהן אני נהנה מהדיון איתך) הוא שאתה אומר דברים שאפשר להבין מהם א' (מה אני אומר ניתן להבין? אומרים במפורש את א', אם לא נדרשים לחילוקים חז"ליים בין 'פשט' ל'אמת'), ואז כשמעירים לך שהנכון הוא דווקא ב' - אתה מערפל את הדברים כך שנשמע שלכך התכוונת מלכתחילה. כלומר, שיטת מצליח משודרגת (הרי אילולא הייתי מעיר היית ממשיך לבנות על זה טיעונים, שלא לדבר שלא היית חש 'חובה' להבהיר את כוונותיך). 

זה הקטע שכתבת:
"לטעון שגם בזמן פיצול הממלכה מדובר ב'איחוד' זה בהחלט חידוש, וגם יאשיהו לא יכל לטעון זאת (כלפי הישראלים) אלא רק כאשר ממלכת ישראל איבדה את ראשה ונותרו ממנה רק שוליים מדולדלים. אז הוא באמת היה המוקד היחיד. "

ואילו ספר מלכים אכן "טוען זאת (כלפי הישראלים)" (יאשיהו או ירמיהו זה לא קריטי).


עכשיו תערבב את הקוראים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 17:51 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

ולפרזנט, סתם כך כדאי לך לחשוב על מושג האלהות באותם ימים, השאלה היא לא האם העיזו ללכת גם לרב אחר או לפלוח גם לאליל אחר, לכל עם היה את אלהיו, כמו שלכל עם היה מלך, כמו שלכל גבר היתה אשה (לפחות אחת). זו מערכת שונה מ'ללכת לרב שטינמן' או ללכת גם לרב אחר. גם כשיש מלך יכולות להיות מרידות, גם כשיש אלהים יכולות להיות סטיות, וגם כשיש אשה ישנם חילופי זוגות. אבל באופן נורמלי לעם יש אלהים קבוע היסטורי ידוע ומוכר. וההבדל בין 'ספר' ל'מגילות וכתבים' אינו אומר כלום, יש את מה שחושבים שהאל רוצה, יש חוקים, יש מערכת פולחן, כל עוד המגילות / פפירוסים / גוילים היו מה שחשבו שה' אמר ורצה שיעשו, היינו הך.

תרגישו חפשי לסתור באריכות את דברי, כי אינני הולך לפתח כאן ויכוח על שני הפסיקים האלו.



אדון אנתרופולוג יקר

האמת שגם אני לא ממש אנתרופולוג/היסטוריון בהכשרתי, שנינו מדברים מתוך אי ידיעה.

לפי מה שאני מבין, לשבטים מסוימים היו ( \infty-1) אלים שבטיים שהיו מזוהים איתם
(עם מאפיינים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים דומים למאפייני הקבוצה הרלבנטית, רק כמובן בענק, וכמאמר הכתוב:  וַיֹּאמֶר הָאָדָם, נַעֲשֶׂה אֱלֹהִים בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ;... וַיִּבְרָא הָאָדָם אֶת אֱלֹהִים בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם הָאָדָם בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם...  זֶה סֵפֶר, תּוֹלְדֹת אֱלֹהִים: בְּיוֹם, בְּרֹא אָדָם אֱלֹהִים, בִּדְמוּת אָדָם, עָשָׂה אֹתוֹ. זָכָר וּנְקֵבָה, בְּרָאָם; וַיְבָרֶךְ אֹתָם, וַיִשְׁתַּחוּ לָהֶם, וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמָם אֱלֹהִים, בְּיוֹם, הִבָּרְאָם.
כך, השבט הנווד, האלים והברברי שהאל השבטי שלו נקרא 'יהווה' התייחס אליו כאל [או מלכתחילה ברא אותו כך] אל-מלחמה אלים ונקמני [כמו שמספקלץ פרויד, אותו כל כך שיבחת באתרך כי הוא אויבו של אויבך בתחום המטריאליזם {וגם בזה אני לא בטוח כלל, ואכמ"ל}...],
הכנענים שעסקו בטבע מצאו להם אלי פריון, גשם, שקיעה וים,
היוונים גם הם לא טמנו ידם בצלחת, והוסיפו גם אלי חכמה והצלחה,
ההודים הרוחניים ייחסו לברהמן שלהם כל מיני עניינים שבתודעה,
וכו'),
אך אין זה אומר שהם לא יכולים לאמץ אלים אחרים מסביבתם אם פולחנם כיפי ונראה יעיל (ועם שיטת המסקנות הסלקטיביות של כותבי ספר מלכים, פולחן כל אל הוא אפקטיבי), בפרט כאשר השבט מתיישב במקום מסודר והארגון השבטי מתפוגג בהדרגה והוא מתאגד עם קבוצות אתניות נוספות.
כך למשל הרומאים אימצו את כל הפנתיאון היווני (טענת שיש לחלק בין העמים המיוחסים לפי המיתולוגיה האיזראליטית ל'שם' לבין העמים המיוחסים לפיה ל'יפת' ו'חם', וזה כמובן כולל את ההגדרות שהמציאו אחרי כן לגבי העמים שישבו/יושבים בחלקים אחרים של כדור הארץ שלא הוכרו על ידי כותבי המיתולוגיה האיזראליטית . שמענו עליך, אנתרופולוג חובב).
ההמצאה שיש לשמור נאמנות לאל השבטי היא חידוש (או לפחות, אם מדובר בתופעה קיימת שיש בה רצף ערכים, על ידם היא נלקחה לאקסטרים) של עם ישראל / יהודה (תלוי לפי מי...).
אם אתה חושב אחרת, אתה מייחס מונותאיזם או לפחות מונולטריזם חמור (מסוג זה שאני מייחס לתקופת יאשיהו) לכל העמים.
נכון שיש לעמים מסוימים אלים חשובים או ראשי הפנתיאון (אל עליון הכנעני וכמוש המואבי - אולי בשבטים קטנים שבמרכז עולמם עמד רק אלמנט אחד היה רק אל אחד [וזה נוגע גם לענין התפיסה של אל המלחמה יהווה במקור]). אבל - כל מה שכתבתי.

אני חושב שיובל הררי מתייחס לענין האמונות בעבר בספרו ובאחת ההרצאות הראשונות בסדרת 'היסטוריה עולמית' (חפשו ביוטיוב). יש בוודאי חולקים עליו בעניינים אלו. (לסיקור מפורט וסלקטיבי של אחת ההשערות ורשימה של כל מי שניתן לשייך  [ברצונו או שלא ברצונו] לאחת הדעות: האקדמיה ליהדות - שמשום מה אי אפשר להיכנס אליה כעת).

תוקן על ידי thepresent ב- 07/11/2011 18:17:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 19:03 לינק ישיר 

אזהרתך שלא אטרח להסביר לך שוב, לא תמנע ממני להראות שדבריך מתעלמים מהנדון.

האיסור מהתורה לא נתון לפרשנות והוא חד, אבל הוא מותנה במקום אשר יבחר. מה לעשות גם התנאי הזה הוא חד. והעובדה ששאלת מי מוסמך לקבוע מה המקום אשר יבחר, לא אומרת שהתשובה היא: אתה, או מישהו אחר. אני לא רומז שמדובר דוקא באדם מן הישוב, ייתכן שמלך ישראל או אליהו הנביא או כל מישהו חשוב אחר שאנחנו לא מכירים יכול לקבוע זאת. העיקר הוא שבחירת ירושלים לא מוזכרת בתורה

דינוזאורס,

  אתה כהרגלך מסבב את הדברים ומעמיס על הכתוב כיד הדמיון הטובה עליך - העיקר הוא לא שבחירת ירושלים לא מוזכרת בתורה, והאיסור אינו מותנה, האיסור הוא איסור. מעשה ההקרבה מותנה במקום אשר יבחר אבל מי אמר שחייבים להקריב בכל מחיר? - העיקר  היא השאלה מי מוסמך לקבוע מהו המקום אשר יבחר - לעניות דעתי התשובה טמונה בגוף השאלה - רק למי שיש קשר עם ה' אמור לדעת מהו המקום אשר יבחר - ( מבחינתי השאלה היתה רטורית, הייתי בטוח שבמסורת ישראל הדבר ברור שאך ורק הנביא הוא זה שמייצג את רצון ה'

ותודה רבה שהתרצת והסכמת לזה שהאיסור לא נתון לפרשנות, כי שתי הודעות קודם כתבת שמה שכתוב בתורה, כולל מה שציטטתי נתון לפרשנות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2011 13:20 לינק ישיר 

פרזנט

חבל שאתה נסחף לאנתרופולוגיה ומנסה מתחת לאדמה לחפש כל מיני 'שיטות' דמיוניות.

כתבתי בצורה ברורה, ששום מלך ממלכי יהודה לא יכל להרים טלפון לארמון מלכי ישראל ולומר להם: בבקשה חברים, עזבו את כל הקטע של ממלכת ישראל, בואו להקריב בבית המקדש שלנו. רק יאשיהו יכל לבא לישראלים ולומר להם: אני המלך החזק באיזור, לכם אין מלוכה, אין ממלכה, אלא רק שרידים שבמקרה האשורים עדיין לא הגלו, לכן בין המקדש בירושלים הוא מרכז עבודת ה'.

ספר מלכים טוען רטרואקטיבית, שכך היה צריך לעשות. כשהוא בא לסכם את ההיסטוריה, קובע שהעבירה הזו היתה בין העברות שהביאה את החורבן. אבל זה לא משהו פרקטי שהיה אפשר לבקש מממלכת ישראל פשוט להתקפל.

בעיניך ירמיהו או יאשיהו זה לא קריטי, (אולי כוונתך שירמיהו חיבר את מלכים?) אבל זו לא סיבה שתערבב את הכתובים.

-דבריך על פרויד בשמי מגוחכים, כתבתי עליו בעיקר ביקורת, והעובדה שכתבתי באיזה שהוא מקום שהוא היה אדם מוכשר, לא מצדיקה שתפתח שוב תיאוריה פסיכולוגית נוספת.

-הרעיון של האל העממי אינו קשור למונותיאיזם, הוא פשוט הדת הרשמית, אפשר כמובן לעשות מהפכה ולהחליף דת, אבל תמיד יש אל ראשי. בכל העמים לא חשבו שאם עובדים גם לאלים אחרים זה מפריע לאל הראשי, במצרים היה רע האל הראשי, אבל מה אכפת לו שעובדים גם לחיפושית הזבל. הוא אחראי על הארץ כולה, והיא אחראית על הפריון, יש ביניהם סימביוזה. בבבל היה מרדוך האל הראשי, זה לא הפריע לעבוד לאחרים לפי הצורך או לספר מיתוסים של אחרים. כך בכל המזרח הקדום. ולכן גם אם בישראל היה אלהי ישראל בכל גירסה שהיא האל הראשי, הרי שכל העבודות האחרות היו טפלות. כמו שיש מלך ויש הרבה שרים. אין העבודות האחרות במקום הדת הרשמית, אלא שאם הדת אינה אוסרת עבודות אחרות הן מותרות, ואם היא אוסרת עבודות אחרות (כמו בתורה) אזי הן אסורות).

יוסקה ליב

איני יודע מה אתה שח, אתה מנסה להגיע למסקנה שהנביא הוא זה שאמור לקבוע את המקום אשר יבחר, נשמע הגיוני, ולכן מה? הנביא הראשון שמכריז היכן המקום אשר יבחר הוא מחבר ספר מלכים. אליהו הנביא לא אמר זאת, אחיה השילוני לא אמר זאת (הוא זה שמינה את ירבעם למלך ותמך בפילוג הממלכה) אלישע הנביא לא אמר זאת, אפילו ירמיהו לא אמר זאת.

אתה באמת חושב שמצאת 'סתירה' בכך שכתבתי שהאיסור לא נתון לפרשנות??? ברור ש'אסור' לא יכול להפוך למותר, אבל מכיון שהתורה מציבה תנאים, וכפי שאתה כותב אם התקיימו התנאים זה תלוי ביד הנביאים, נשאלת השאלה מה אמרו הנביאים ומתי.  אתה לא מפגין כאן אנליטיות יוצאת דופן בנסיונות השוא להגיע לנוסחה שתסביר מה בדיוק רצית לצטט מהרמב"ם לעיל....




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2011 14:05 לינק ישיר 

 

דינוזרוס , כתבת שאפילו בנושא הבמות, לא מדובר במשהו שברור מהתורה שהיה אכן אסור. ובכן הבאתי את הרמב"ם שהוא בר סמכא לכל הדעות שאומר שמדובר במשהו ברור מאוד שהוא אסור מהתורה - האיסור אינו תלוי בזמן אשר בו יתגלה מהו המקום אשר יבחר ועד שהמקום אשר יבחר לא יצויין על ידי נביא, ולא משנה כמה זמן הדבר יקח הדבר אסור - סהדי במרומים שאינני מבין איך אפשר לומר שדבר אסור אינו יכול להפוך למותר, ובאותה הנשימה לומר שהדבר נתון לפרשנות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2011 14:33 לינק ישיר 


שו"ת הרשב"א  חלק ד סימן קפ"ז

"דע, דעד שלא נכנסו ישראל לארץ, הייתה ארץ ישראל כשאר ארצות לתרומה ומעשרות וחלה, שלא היו חייבין בהן בכל אלו. וכן היו מקריבים קורבן בכל מקום, ואוכלים קודשים בכל מקום. וכשנכנסו לארץ, קידשה יהושע, ונאסרו בעשיית קורבנות, ואכילת קודשים, אלא במקומות הקדושים: בנוב, וגבעון, ושילה, ובית עולמים. וכמו שכתוב: הישמר לך פן תעלה עולותיך בכל מקום אשר תראה ..."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.