הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

  בדיון על הוכחת נכונותו של מסמך כתוב, הדעת נותנת שהעיקר יהיה מציאת חיזוקים/החלשות של תוכן הספר על ידי ממצאים חיצוניים. בהקשר זה, דיון בפסוקיו של הספר רלוונטי בעיקר כדי להבין במדויק מהו אותו תוכן שאותו יש לחזק/להחליש על ידי ממצאים חיצוניים. בעצכ"ח בכלל, ובפרט בדיון זה, נראה שהדיון בפסוקים הופך להיות העיקר, והקשר לתצפיות החיצוניות הוא הטפל. אין בכך רע, אלא שתובנות לגבי הנכונות כנראה לא ייצאו מזה.

   באשכול הזוי במיוחד, מתנהל דיון בעל למעלה מ455 הודעות על הטענה המגוחכת שאפשר להוכיח את נכונות יציאת מצריים בלי שום קשר להסתברות הניסים המתוארים בו.
  באשכול כאן עולה השאלה עד כמה היו התורה ומצוותיה נפוצות בעת הקדומה. השאלה הראשונה הרלוונטית, למיטב הבנתי, היא - מהם המקורות החיצוניים הידועים לנו על כך. אם התשובה היא שאין, הרי שבהתחשב בידע הזעום שיש לנו על תרבויות קדומות (שמסורתן לא אבדה), כמעט שלא שייך לדבר על הוכחת נכונות. אפשר לעבור לשאלות אחרות, כמו האם התורה בגרסתה הנוכחית כתובה בסגנון אחיד או במספר סגנונות, האם המקרא הידוע לנו מתאר פנימית את קורותיו כמקובלים תמיד או לא, וכו'. בדיון כאן, לא זכור לי שדובר (כמעט) על ממצאים חיצוניים.
  עוד דוגמה מדיון זה, קיצונית במכוון. דינו מסביר (בדוחק או לא) מדוע מתוך הפסוקים נובע שהעם תמיד היה צדיק וישר (אני מגזים), ונענש על פרשנות לא נכונה לגבי הבמות. לדבריו, זה דומה לרפורמים. הופ! פתאום יש קשר לממצאים חיצוניים - הרפורמים לא נענשו על ידי מכות נוראיות. לחלקכם, בטח, זה נשמע ביזארי ולא קשור: הרי יש דרשות מפורשות, כתובות על ידי גדולי תורה ובקיאי פסוקים המסבירות מדוע הכל השתנה, הנבואות כושלות, וכו' וכו'.


ההסברים היחידים שעולים על דעתי:

1. ניסיון / נכונות לדון בדברים "לשיטתך" ברמות כמעט מופשטות
   
2. מי שמחזיק פטיש רואה כל בעיה כמסמר
3. גם מי שהסיק שהמקרא אינו נכון מילולית (לפחות בפרשנות המסורתית), עדיין במובלע מניח הנחות מהחיידר
   

שיבולאיו
לא כל כך הבנתי אותך (וגם הודעה קודמת שלך בנושא).

בניגוד לאשכול 'דרכי הסקנת מסקנות מתיעוד על המציאות', שם השאלה נוגעת ישירות להכרעה האם אירועים אלו ואחרים המתוארים במסמך הכתוב אכן אירעו במציאות, אשכולות אלו הם שונים - הם מתייחסים לשאלה בתוך הגבולות של הפסיכולוגיה/היסטוריה/סוציולוגיה (בלי נגיעה להתרחשות אירועים הסותרים את חוקי הפיזיקה המוכרים לנו): מאיזו תקופה התחילו בני האדם להאמין במסמך הזה ו/או לנהוג לפיו.




על כן, דיון מיניה וביה הוא רלבנטי בהחלט:

הן בגלל שיתכן וניתן להוכיח מתוך הטקסט עצמו שהמציאות העובדתית שאותה הוא מתאר סותרת את טיעון התורה כמוטיב מרכזי למרות שאולי הוא מנסה לחפות על כך מאותן סיבות שדינוזאורוס מעלה את הטענה (כלומר - כדי לתמוך בייחוס התורה להתגלות של יהווה למנהיג המיתולוגי משה מאות שנים לפני כתיבת ספרי ההיסטוריה),

והן בגלל שיתכן ובמקרים מסוימים ניתן יהיה לתמוך בטיעון התורה כמוטיב מרכזי מתוך הטקסט (אך זה יהיה יותר קשה, נצטרך להוכיח שהוא מאותם הזמנים [וגם את זה אפשר לעשות עם ראיות מתוך הטקסט עצמו וגם עם ראיות מחוצה לו] לא מדובר בתיאור wishful thinking ועדיף שזה יהיה 'מסיח לפי תומו', ועוד).





כמובן, לא היה מזיק כלל אם היו מקורות חיצוניים לכל העניין הזה, אבל ככל הידוע לי המקורות החיצוניים אינם תומכים ב- בואכה סותרים את- המסגרת של הסיפורים (קרי: המצאותה של קבוצה אתנית זרה בגודל עצום במצרים, יציאתה משם תוך נדידתה במדבר 40 שנה, מיד אחר כך חדירתה לכנען וכיבוש בליץ-קריג, ועד לקיומה של מיני-אימפריה ישראלית שמרכזה ירושלים במאה ה10 לפני הספירה) ובוודאי שאין להם אמירה ברורה לגבי אמונותיה של אותה קבוצה אתנית ומרכזיותם של חיבורים אלו ואחרים בעיניה. (מה שכן, יש עדות לכמה מנהגים שנמצאים גם בתורה, למשל: אי מציאת עצמות חזיר, אך לא ניתן לדעת מה היחס בין התורה לכך: האם זה על סמך התורה או התורה על סמך זה).

אפשר לפתוח אשכול גם בנושא ההוכחות החיצוניות.





לגבי הרפורמים לא בדיוק הבנתי למה כוונתך. האם התכוונת לרמוז שכהיום כן אז אין קשר מיוחד בין קיום מצוות להצלחה חומרית/גשמית?

שיבולייהו

והדברים נכונים במידה שווה לגבי הודעתו של דינו