הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

יש תקלה וטכנית ואינו יכול לתקן \ ולבער את דברי דינו (להוציא מלבם על טענות מדיניות מפלה). אנו מצפים להתנצלות ומכל הכותבים ללמוד לתת לטיעוניהם לדבר בעד עצמם. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. לא נגלה קורט סובלנות למי שאצה לו הדרך שבעל שיחו ישא את בגדיו לבית המרחץ. 

סליחה.

דינוזאורוס כתב: אתה פשוט מפגין בורות לא נתפסת במחקר המקרא. כל מחקר ההיסטוריה של ימי המקרא, מבוסס במדה רבה על המקרא ועל פרשנותו. החל מולהויזן שביסס את התיאוריות שלו על הכתוב במקרא, וכלה בכל סוג של חוקר מקרא, כולל מהאסכולה המינימליסטית. אף אחד לא חושב שהמקרא כולו הוא מנותק מהמציאות ב100%. כל אחד בוחר לו את החלק שנראה לו משקף משהו, ומסביר איך נוצרו החלקים האחרים, אבל אף אחד לא טוען שכל התיאורים ההיסטוריים כל תיאורי המלחמות שושלות היוחסין משפחות המלוכה אירועים שונים במקדש רשימות ערים מפקדים שירים עתיקים, הכל ללא שום קשר למציאות. בדיוק כמו כל ספרות אחרת של כל עם אחר בכל תקופה. גם ממצא ארכיאולוגי אינו אלא כתובת שמישהו כתב. חלק גדול מהמחקר מנסה לבדוק איזה מהדיווחים אמינים ואיזה לאו, אבל אף אחד לא חושב שבזבוז זמן הוא לנתח דיווחים או ספרים מימי קדם.   ראוי בהקשר זה להבדין בין "מעניין" ל"קשור לנושא האשכול", ובין "חקר המקרא" לבין "הוכחות לאמיתות התורה".   כדי להוכיח או לפחות לנמק טענה כלשהי לגבי אמיתות התורה, לדוגמה שהיא לא השתנתה עם הזמן, עליך להביא נימוקים חיצוניים לה. עותקים שונים אך זהים של התורה מתוארכים חיצונית לתקופות שונות - זה נימוק משכנע. הוכחות חיצוניות לכך שהתורה היתה נפוצה מאד בעם, והאוריינות היתה גבוהה - גם טוב. נימוק שהמקרא עצמו מתאר את נפיצותו - חסר שום ערך הוכחתי (אא"כ מוסיפים לכך נימוקים חיצוניים אחרים מתחום מדעי החברה, שיהיו חלשים להפליא מטבע הדברים).   אנשי חקר המקרא בהחלט משתמשים בהוכחות חיצוניות כדי לנמק את טענותיהם, לדוגמה שסביר שהתורה נכתבה ע"י מישהו שהיתה לו גישה לחומר ממצריים העתיקה, מפני שמופיעות בה מילים מצריות המתוארכות לתקופה זו או אחרת. (הטענות היחידות שאפשר להסיק מתוך המקרא עצמו הן מהסוג: המקרא כתוב בסגנונות שונים או שלא, חלק זה של המקרא נראה כמאזכר חלק אחר - ללא צירוף ממצאים חיצוניים, אי אפשר להסיק מכך כלום.)   למיטב ידיעתי אין בקרב חוקרי המקרא שותפים לדעתך שיש נימוקים חיצוניים לאי-השתנות התורה מזמן משה ואילך. אתה מוזמן להביא את נימוקיך הייחודיים מה"אקדמיה ליהדות".   (כבר הסברתי שבהחלט יש עניין בשאלה "האם מהמקרא עצמו נובע שהתורה תמיד היתה נפוצה". בלי נימוקים חיצוניים - אין קשר לכאן.) הדרך היחידה לבסס ידע על ההיסטוריה היא 1) למצוא משהו שמוכח מן התנ"ך, ולאחר מכן 2) לבדוק האם הדיווח הזה אמין, או שהיה אפשר לשקר, ואם היה אינטרס לשקר. כך עושים בכל תחום היסטורי של כל עם ולשון בכל זמן.   אנא שוב הזכר שנושאו של אשכול זה הוא קצת יותר מוגדר - הוכחות (או לפחות נימוקים) לאמיתות התורה, ובפרט הניסים המתוארים בה. בנקודה זו, השאלה לדעתי מורכבת מעט יותר (אף כי דעתך ש תיעוד שאתה חושב שאינו שקר הנו אמת, ובכוחו לנמק אירועים בעלי סבירות סטטיסטית אינפיטסמלית ידועה).   בסיפורי קרישנה, שההינדים לוקחים ברצינות לא פחות משאנו את התורה, מתואר שקרישנה הרים הר שלם למשך שבוע והחזיקו על ראשו כדי לסוכך על כפר, ושאר ניסים פומביים שכביכול נחזו ע"י אלפים רבים. לו אכן חזה כפר שלם בקרישנה מרים הר למשך שבוע - מדובר בתופעה מדהימה. הבעיה היא שהתיאור לפיו אלפים חזו בניסים מופיע רק בתוך אותו הטקסט בו מופיעים תיאורי הנסים עצמם. ללא אימות חיצוני של המאורעות או של חזייתם ע"י אלפים - אין כאן כלום.   האם היה אפשר לשקר? זה נוגע לגוף השאלה האם הספר אמין. אם הוא אמין, לא היה אפשר לשקר שכן חזו אלפים, אבל הרי במצב זה קרו הניסים. אם לא קרו הניסים, הרי הספר לא אמין, ואם הוא לא אמין, מהיכן ידוע לנו שחזו בו אלפים? וכו' וכו'. האם היה אינטרס לשקר? לא פחות ולא יותר לגבי כל נס דתי אחר.

אחר המחילה מאדון מנהל משנה, אם המשפט:

"אתה פשוט מפגין בורות לא נתפסת במחקר המקרא.. נראה שמימיך לא קראת שום דבר על מחקר המקרא".

נכלל אצלך ב'שפה גסה', אין לי אלא לקבוע שאתה מפגין בורות בניהול פורומים.

ואם אתה מבקש התנצלות תקבל אותה ביד רחבה. גם על המשפט האחרון. אני מתנצל מכל לב ובכל פה.

אבל זו לא סיבה להתנהג בצורה מוזרה כפי שהתנהגת, כל אחד יכול לקרוא את השפה הגסה וההשתלחויות של שיבולייהו באשכול הזה, כדלהלן: "

זו, ללא ספק, הנה אחת הטענות המטומטמות ביותר ששמעתי אי פעם, ואתה אינך אלא אוויל ותמהוני לשטות ההזויה שאתה מציע. כעת אני מבין מדוע אינך מגיש מאמרים לשיפוט אקדמי - הם היו נתלים בלוח המודעות כהלצה מוצלחת במיוחד.. ואין פלא שבכל אשכול אנשים מתלוצצים על הגיונך המביך (כאן)

דינו, לא הבנת.. ברור שאתה בכנות אינך מבין את הכשל הלוגי בדבריך, חושב שכל מה שעשיתי הוא לכתוב שדיעותיך מטומטמות ואתה אוויל תמהוני בלי לנמק, ולא מבין.. אני בהחלט מתכוון לקשר לווכוח כאן כדי להראות עד כמה מחב"תים הם מגוחכים, ואתה באופן פרטני טיפש ותמהוני. חבל שאנשים משחיתים את זמנם בהסברים לך באשכולות אחרים שאתה מציג טענות עלובות שאין להן שום מובהקות סטטיסטית.. בזמן שבדיקה פשוטה תראה שכלל אינך מבין מהי טענה לוגית (כאן)

את השטות התמהונית שהמצאת כעיקרון. (כאן)

..לא מתייחס למהות, ואני מתחיל להשתכנע שפשוט אינך מסוגל להבין אותה.. מעקרת מכל תוכן את כל מה שכתבת באשכול הדבילי הזה.. שאר הקשקושים.. זו אמירה מטומטמת מספיק כדי שאפילו אתה תוכל להבין את הכשל שבה (אם לא תצליח, אמור לי ואגלה לך). נ.ב. השימוש ב"תועמלנים" ע"י כשלונרים אינו מחזק את דבריהם, בפרט אצל כשלונר כמוך (כאן)

דינו, במלא הכנות תודה לך - מזמן לא צחקתי כ"כ. אמנם היה ברור לגמרי שההקדמות הפסוודו-מדוייקות שלך (על לשונן המנופחת והבומבסטית), והרצף הדבילי (הכולל את הטענה המוזרה שכדי להוכיח טענה יש חשיבות לשלול 1% מהאלטרנטיבות, בעוד שמ99% מהן אתה מתעלם במוצהר) - מובילות  לאנטי קלימקס אמנון יצחקי. אבל הביצוע - אח, הביצוע - הביצוע פשוט מושלם. אין ספק שאינך נופל מכשרונות קומיים גאוניים אחרים. ממש כמו צ'ארלי צ'פלין, שלמרות שאתה יודע מרגע הופעת הבננה שהוא עתיד להחליק עליה - הביצוע עדיין מרטיט קיבה. או מיכאל אברהם, שבמשך שישה מאמרים אתה יודע שלא יגיד כלום - אבל הוירטואוזיות שבה הוא עושה זאת עוצרת נשימה ממש בכלומיותה. יישר כח! (כאן)

קח, נניח, את הערות השוליים - ממש כמו בטקסט שבו מעדיפים להוציא מהגוף דברים שעלולים לקטוע את רצף הטיעון. אלה הטאצ'ים הקטנים הללו שהופכים משהו מסתם פיליטון מוקיוני של פורים - ליצירת-על קומית רבת רבדים שמקומה בפנתיאון התהילה של הליצנים. (כאן)

לדון בשאלות בסדר שהוא מציע. לכן, כל מטרתו של דינו כאן הוא איזשהו ניצחון מוראלי קטן ועלוב - שבינו לבין יושר אינטלקטואלי אין כלום - אבל את הפתאים הוא ישמח (לדוגמה, כשהוא מתמוגג משמחה אווילית על "חשיפת קלפיו" של פרזנט, והקריאה הפטרנליסטית "יפה, אתה מתקדם"). כנראה שאנשים המורגלים בתלמוד מוכנים להתווכח על כל דבר, מה שמסביר איך פרזנט ואתה נגררתם לכך, אבל כשמדובר באנשים נטולי יושר אינטלקטואלי - יש לקחת זאת בחשבון. (כאן)

נראה לי שעל מיימוני (עם מלא ההערכה שאני רוחש לניהולו), לערוך חשבון נפש לגבי הטיפול המיוחד באשכול זה, שהוביל לאחר ההקדמות האינסופיות לטיעון זהה לזה שכל אחד מאתנו שמע מהרב של כיתה א' (כאן)

מסתבר ששוב לא הבנת כלום... הטענה האווילית שלך (כאן)

כל אלו רצף מתוך אשכול אחד (שאשכול זה אינו אלא סניף שלו) ולא לקט כללי, שהיה מניב תוצאות מעניינות בהרבה. יש להדגיש שלא עברתי על כל האשכול כדי ללקט את ההתבטאויות האלו אלא על קרוב לחצי. וכן שבתחילה מימוני ניסה לסנן את הגידופים מתוך דברי שיבולייהו (כאן נמחקו גידופים על ידי ההנהלה וכן כאן), זה חלק קטן מהממצאים המגלים לנו על עדינות נפשו וטוב טעמו של שיבולייהו.

אזכיר גם שמימוני כתב בתחילת האשכול כך:

"כיון שדינו ביקש לייחד את האשכול לדו שיח שלו עם ייתכן, אני פורש ומפריש אחרים. אבקש גם מהנוכח לא להגיב עוד אלא להשאיר את השדה פתוח עבור ייתכן (או לדינו אם יחפוץ דווקא בצד שלו). אם דינו מסכים, שיניח גם לשיבולאיו לכתוב. אמחק כל התערבות נוספת מעתה. ארשה לעצמי להעיר כאן באשכול רק בתור עורך מהצד" (כאן).

לא נראה שכל זה הפריע לך, זה מסתדר עם הצהרתך של 'לא נגלה קורט סובלנות'.... וכשאני מגיב שהבחור בור בחקר המקרא, משפט טריויאלי ומצוי, שאינו בגדר התקפה ובודאי לא שפה גסה, זה מרים אותך על רגליך האחוריות?

אני לא באמת מאלו שחושב שאתה עושה אפליה נגד מישהו או בעד מישהו. אבל אני כן חושב שהרבה זמן לא היית פה, לא שמת לב כיצד שבולייהו כותב ומתנהג כאן, וכשהגחת לרגע מיהרת למחוק משהו שהזדקר לך מול העיניים מבלי לבדוק את כל ההשתלשלות שסביבו. אז לפני שתבקש התנצלויות, טול קורה מבין עיניך (וסליחה גם על זה) אם אתה מנהל כאן היית צריך לשים לב קודם.

---

ולגוף דברי שיבולייהו, הוא שב ומראה שאין לו מושג בחקר המקרא. לא מדובר על 'מעניין' או על 'שייך לאותה קטיגוריה', חקר המקרא בהחלט בונה חלק גדול ממסקנותיו על ניתוח החלקים במקרא אותם הוא מזהה כאותנטיים, כמובן שמנסים ומשתדלים להביא קשרים ממקצועות אחרים, אבל החלק של הצלבה לידיעות מעמים אחרים הוא זניח, שום היסטוריה של עם לא מבוססת על הצלבות עם עמים אחרים. אלא על ניתוח המידע הפנימי. מידע אינו נוצר מעצמו, וככל שנראה שהוא מייצג חלקים רחבים יותר מהעם, הוא מהוה בסיס לניתוח הלך הרוח של העם.

כולם צודקים שכן כולם השתמשו בביטויי לשון שאינם מקדמים את הדיון ואף מפריעים לו.  ההפניות לעברות קודמות הם במקומן ואכן כולם מהווים מצבת בושה לגסות הרוח של כותביהם ואלו שהביאו את ההנהלה למצב כי באו מיים עד נפש. נקעה נפשנו מהתנהלות הפורום בחודשים האחרונים, ומנוי וגמור עמנו לקעקע התנהגות זו ולו במחיר סגירה זמנית של הפורום.  בתחילה חשבנו למחוק באופן גורף אשכולות שלמים, אך אהבת המילה הכתובה גברה שכן בין העלבה להשמצה יש חומר קריאה מעניין.  אבל מכאן ולהבא ידעו הכותבים כי ידינו קלה על ההדק וכל סירכא או מעידה קטנה תהווה עילה למחיקות גורפות.

המוחק 

[שיבוליהו,

אם יורשה לי להתערב - 
לפעמים יש לתת לדברים לדבר בעד עצמם. "התנצלותו" של דינו אכן מלמדת על סגנונו ומטרות כתיבתו כאן כאלף עדים. ההנהלה (כך אני מקווה בכל ליבי) אינה מורכבת מאנשים טפשים או עיוורים, וסביר בעיניי שהם יודעים לקרוא בדיוק כמוך וכמוני. אני בטוחה כי לבחירתם להשאיר את הדברים על כנם ולא למוחקם יש סיבות טובות (אולי חלק מהן הן, למשל, כדי לתת לדברים לדבר בעד עצמם ולהעיד על כותבם).]

וכמו שאמא שלי הייתה אומרת ''אף אחד כאן לא החפץ החיים''. ההנהלה לא תגרר לדיון מי התחיל? והאם התגובות היו מידתיות?   מי שאינו יכול להתאפק מלנצור את מקלדתו ומי שאינו יכול לעמוד מול התגרויות של הצד השני שיחשוב פעמיים לפני שהוא משקיע זמן בכתיבת הודעה ארוכה פן לא נחוס אליה ונמחק אותה. 

הנהלה יקרה,

"בתחילה חשבנו למחוק באופן גורף אשכולות שלמים".

בדיוק השבוע?

האף תספה צדיק עם רשע?

"נקעה נפשנו מהתנהלות הפורום בחודשים האחרונים".

לענ"ד יש יותר מעשרה צדיקים.

מנוחת אהבה, אמת ואמונה, שלום ושלוה, השקט ובטח.

שבת שלום.

כיהודה ועוד לקרא מצאתי ידיעה נכבדה בנושא באחד הגליונות האחרונים של מכתב העתי 'הצפירה' (יג' תשרי תרמג' – 1882)

וכן נזכרתי במעשה שני האיכרים שבאו לקאדי וכבש בידם, צעק הראשון: 'הכבש שלי', 'אתה צודק' השיב לו הקאדי וליטף את הכבש בחביבות, צעק השני: 'שלי הכבש והוא גנב ממני', 'גם אתה צודק'! השיב הקאדי בנועם והמשיך ללטף את הכבש, תוך שהוא מבקש מעוזרו, 'קח את הכבש והנח אותו בחצר המסגד', 'אבל למה' שאל השמש? גם אתה צודק השיב הקאדי. ועד היום יושב הקאדי ומלטף את הכבש בחצר המסגד.

אכן, כך נראה הצדק במזרח התיכון.