בית פורומים עצור כאן חושבים

הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/10/2011 20:39 לינק ישיר 

מסתבר שאנשים שהיו קרובים יותר מאיתנו להתרחשויות המתועדות בספר תורת משה, ראו לנכון לקבל על עצמם את דת משה עקב זיכרון האירועים ההיסטוריים והתהודה שהיתה לכך בימיהם, ימי שיבת ציון.

שבי ציון לא נזקקו לדת היהודית עקב פעילות מחב"תית הם שבו לארצם מאחר וניתן להם הרשות מאת כורש מלך פרס, והנה הזכיר להם עזרא את דבר התורה וכי בושה וכלימה תהא בהמשך עזיבת דרך האלוהים. ומעצמם ראו לנכון לשוב לדרך אבותיהם אשר זכרו.

והנה טרם כריתת ברית אמנה ביניהם לשוב לשמור את דרך התורה הזכירו את דרך הכרותם את האל, החל מבריאת שמים וארץ, דרך אברהם ויציאת מצרים. ובהזכירם את האותות והמופתים אשר נתן ה' בפרעה הם מציינים כעובדה פשוטה "
 וַתִּתֵּן אֹתֹת וּמֹפְתִים בְּפַרְעֹה וּבְכָל-עֲבָדָיו וּבְכָל-עַם אַרְצוֹ כִּי יָדַעְתָּ כִּי הֵזִידוּ עֲלֵיהֶם, וַתַּעַשׂ-לְךָ שֵׁם כְּהַיּוֹם הַזֶּה." כלומר שעדיין זכר הדברים נותר מפורסם. ובהמשך: "וְעַל הַר-סִינַי יָרַדְתָּ וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם... וְלֶחֶם מִשָּׁמַיִם נָתַתָּה לָהֶם לִרְעָבָם וּמַיִם מִסֶּלַע הוֹצֵאתָ לָהֶם לִצְמָאָם".

כלומר שהתיעוד והמוטיב המרכזי של היציאה ממצרים ואכילת לחם משמים נותרה בזיכרון העם עד זמן קצר לפני תקופת חז"ל. ואין מדובר כאן בספר המשך לתורת משה עד שנאמר שטקסט א' מעיד על טקסט א', או באנשים הנמצאים במרוץ בריחת עבדים עד ששכלם נרדם בקרבם לקבל את דברי הנואמים כלאחר יד. וכן המדובר כאן הוא טרם ישיבת עזרא על המדוכה לחיזוק הדת והפצת התורה מחדש. 

מדובר ביומן אישי של נחמיה בן חכליה(בפרק ט), כ600 שנה לערך, אחר סיפור יציאת מצרים - המתעד את קורות שבי ציון ואת קריאת הלווים אל העם השב לשמור את תורת משה. אך מכיון שהטלת הספק מקודשת באשכול זה הבה נטיל ספק: 

מבנה דברי הלוויים בנחמיה ט' מזכירים את דברי תפילת ירמיהו (ירמיהו לב, טז) אחר קנה שדות מאת חנמאל בן דודו, שם התחיל בעובדת עשות האלוהים את השמים ואת הארץ ועבר למופתי מצרים: "אֲשֶׁר-שַׂמְתָּ אֹתוֹת וּמֹפְתִים בְּאֶרֶץ-מִצְרַיִם עַד-הַיּוֹם הַזֶּה וּבְיִשְׂרָאֵל וּבָאָדָם, וַתַּעֲשֶׂה-לְּךָ שֵׁם כַּיּוֹם הַזֶּה" אם כן אולי נקטו בלשונו?!

אך אם כן נשמוט את הקרקע מהבנת שיבת שבי ציון אל שמירת התורה, שהרי רק זיכרון האירועים כדברים שהיו הם שהביאו את העם לשוב לשמירת התורה אף שהדבר היה כרוך בגירוש נשותיהם וילדיהם הנכריים ובקבלת עול תורה על כל המשתמע מכך שבכך נבדלה קריאת הלווים מתפילת ירמיה, שהם ממשיכים לתאר את כל הקורות את העם את שלל ניסי המדבר, הכניסה לארץ, העליות והמורדות בשמירת התורה ומנגד הצרות שבאו בעקבות כך. זעקת הנביאים והתקיימות דבריהם.

אם כן אולי נאמר שהיומן מזוייף? שהתיאור אינו נכון? שהעם לא עזב את המצוות טרם הגלות ולא שב לחיי התורה לאחר הגלות? שדבר אחר שכנע אותם לבצע צעד דרסטי לגירוש נשותיהם וילדיהם וחידוש שמירת המצוות?




תוקן על ידי יהודים ב- 29/10/2011 20:47:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2011 21:39 לינק ישיר 

במחיכ"ת מר יהודים אינך מביא שום דבר חדש לשולחן. כולי עלמא (כמעט) מסכימים שבזמנו של נחמיה כבר היתה לפחות ההיסטוריה המשנה תורתית ואולי כל התורה היתה כבר ערוכה אולי זה מאות בשנים (בהנחה שהיסטורית משנה תורה נכתבה במאה האחרונה בפני הבית ונחמיה חי יותר ממאה שנה לתוך התקופה הפרסית מדובר על לפחות מאתיים שנה). 
 
לדורו של נחמיה לא היה שום יתרון על דורנו שלנו מבחינת קירבה למועד המאורעות. וכי לנו יש מסורת כלשהי בעל פה על מה שהיה עם אבותנו לפני 500 או 600 או אפילו 200 שנה, שאינו מתבסס על הנמצא בספרים?  האם בעוד אלפיים שנה ידעו פחות מאיתנו על היסטוריה זו?  איזה שטויות אלה?

השאלה הגדולה האם יש ראיה שדברים היו כתובים סמוך ממש לדורו של משה. אם אין ראיה שמקדימה זאת מסוף ימי בית ראשון (=כ-600 שנה לאחר המאורעות ולדלא כטעותך לגבי נחמיה), אין במה שכתוב שום ראיה ששווה בכלל להתייחס אליו. אחרי מאה שנים דברים נשכחים ומתערבבים בזיכרון ובדמיון ולא ניתן יותר לסמוך שלא נופחו ו/או עובדו דברים על פי דמיונם של הכותבים.   


תוקן על ידי Kolmogorov ב- 29/10/2011 21:43:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2011 22:12 לינק ישיר 

קולמוגורוב, השאלה היא מה הניע את האנשים לשוב לשמור את ספר תורת משה.
על פי נחמיה, הם ידעו את מעשי ה' וגבורותיו, ושם ה' היה מפורסם אצלם כעושה אותות ומופתים במצרים. 

בהתייחס לדבריך:
ידיעת התורה/תורה ערוכה
להזכירך הם לא הבינו עברית ("והלווים מבינים את העם") ולא ידעו את התורה ("וַיִּקְרְאוּ בַסֵּפֶר בְּתוֹרַת הָאֱלֹהִים מְפֹרָשׁ, וְשׂוֹם שֶׂכֶל וַיָּבִינוּ בַּמִּקְרָא... וימצא כתוב לעשות סוכות").

יתרון דורו של נחמיה
תמהני עליך, הרי ברור שבימי קדם הזיכרון עבד שעות נוספות בהעדר עיתון יומי וכלי כתיבה זמינים.

זיכרון ודמיון 
יומנו של נחמיה שונה מספר שבא לקדם אג'נדה דתית. הוא מתאר את קורות שבי ציון לצד פעולותיו שלו, ולפיכך הטקסט ותאור הקורות אותו ואת שבי ציון מתקבלות באמינות כשאר יומני בני אדם מדור זה או אחר. אין בקורות ימיו דברים מוגזמים או מוזרים בכדי שנטיל ספק בתאוריו. 

כעת על פי יומן זה - שבי ציון שבו לשמור את התורה בעקבות קריאתם של עזרא והלוויים כי לא יתכן לעזוב את אלוהי השמים והארץ שהוציא אותם ממצרים, הוריד להם את המן והביס לפניהם את אוייביהם.

כעת אם נקבל את תיאור קריאת הלווים אל העם כעובדה, עלינו להתבונן על פי מה אמרו להם כך הלוויים וכיצד האמינו להם כלל העולים השבים.

אין כאן הוכחה לדבר מה אלא הד לדברי ההיסטוריה ולקורות עמינו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2011 22:33 לינק ישיר 

כפי שצין קולמוגרוב, לא מדובר ב600 שנה לאחר יציאת מצרים אלא קרוב ל1000 שנה לאחר מכן - אם מאמצים את הכרונולוגיה התנ"כית (480 שנה לצאת בני ישראל ממצרים נבנה מקדש שלמה + 410 שנה עמד + כמה עשרות שנות גלות + כמה שנים שלקחה ההתארגנות), לאחר כ200 שנה לפחות שהטקסטים הבסיסיים היו קיימים.

עוד יש לציין שייתכן ובהחלט היו כאלו שחלקו על הסיבתיות היהוויסטית-מונותאיסטית, לפיה יש קשר חיובי בין פולחן האל יהווה להצלחה פוליטית וחקלאית וקשר מקביל בין פולחן אלים אחרים לבין כישלון פוליטי וחקלאי, בטענה שהעדויות האמפיריות לא מאששות את הטענה (כפי שכל מי שיקרא את העובדות המבוטאות בספר מלכים יוכל לראות) ואף עומדות בניגוד לה. חלק מהם אפילו הופיעו במקרא, ומתנגדם היהוויסט, שלא יכל אלא לתת להם טיעונים שאפילו לפני קרל פופר לא היו נחשבים למאומה (העונש על מעשי עובדי האלים האחרים לא הגיע אל העובדים עצמם אלא דווקא בזמן שחלו רפורמות מונולטריסטיות/מונותאיסטיות ליהווה "נסתרות דרכי האל"), קיים את הנאמר "כאן נגמרו הטיעונים, יש להגביה את הקול (ולפנות אל הרגש באיומים)"
הויכוח הנפלא מופיע כאן http://www.mechon-mamre.org/i/t/t1144.htm
סביר לפי זה שבסמינרים של עזרא ונחמיה השתתפו בדיוק אלו שהאמינו מלכתחילה במידת מה בנקודת המבט של הסיבתיות הנ"ל, ולכן לא פלא שכולם השתכנעו בקלות (כמו מיליון החוזרים בתשובה של אמנון יצחק - וזה היה כבר לפני איזה 20 שנה ויותר, בטח עכשיו זה 10 מיליון. מי אמר הגזמה ולא קיבל?). כל היתר נשארו בבבל, במצרים, אולי אפילו בארץ ישראל שלא בירושלים, ובעוד מקומות, וחלקם קיבל על עצמו לאחר מכן את הגישה היהודאית-יהודית.

אגב, 'יהודים', תיזהר מהטענות שאתה מעלה - דינוזאורוס בונה כאן טיעון שנסמך על ידע קרוא וכתוב בעברית מקראית לאורך כל תקופת המקרא.
ובאין ספרי היסטוריה מסודרים, עובד לא רק הזיכרון אלא גם הדמיון, הייפוי, ההתאמה לסכֶמָה קוגניטיבית קיימת, והאמונה ל scholar המקומי  - שעות נוספות.



תוקן על ידי thepresent ב- 29/10/2011 22:40:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2011 22:38 לינק ישיר 

יהודים

שוב, מי שמבקש ראיה (לא מי שכבר מאמין, לתשומת לבך) לכך שהאירועים המתרחשים בתורה אכן אירעו, רוצה לראות שלשלשת מסירה מימיו של משה. אף אחד לא טען שבימי נחמיה לא רווחה האמונה בסיפורי התורה.  הרי מי שסבור שהתורה התחברה בסוף ימי בית ראשון מסכים שכבר בסוף בית ראשון רווחו גירסאות כאלה או אחרות של סיפורי התורה (שהרי לא סביר שהומצאו יש מאין), אז מה אתה מחדש כשאתה בא ומביא ראיה לכך שגם מאתים שנה אחר כך רווחה אמונה בהם.

מכך שבימי נחמיה האמינו בסיפורי התורה (ואחת היא אם האמונה הזאת רווחה מקריאה עצמאית או מסיפורים שסופרו על בסיס הטקסט או על אותו בסיס שהטקסט עצמו נכתב עליו) אין ראיה לכך שהם אכן התרחשו. בדיוק כפי שאין ראיה מכך שכיום מאמינים בהם.

מאות שנים הם המון זמן שבהם מתפתחים אמונות במיתוסים שונים ומשונים ויש לכך אנלוגיות למכביר הן בישראל והן בעמים אחרים. העובדה שאנשים בזמן X  מאמינים שמשהו התרחש בזמן Y מאות שנים לפני כן - גם אם הם מאמינים שהוא התרחש בפני מליארדי אנשים - אין בה משום ראיה שהוא אכן התרחש. אם תתעקש על כך תצטרך להתחיל להאמין באלים יווניים ובאלים הודיים ובמה לא.

השאלה מה הניע אנשים לקבל את תורת ה' שקולה לשאלה מה הניע אנשים לקבל את הנצרות או האיסלם. הם האמינו במה שסופר להם, כי שכנעו אותם, כי הבטיחו להם גן עדן או כי מלכתחיה האמינו ורק נצרכו לחיזוק. אלא אם כן אתה יכול להביא ראיה ממשית לכך שמסורת זו התקיימה מימות משה, אין כאן שום דבר שמבדיל את היהדות מהנצרות האיסלם או כל דת אחרת.  


תוקן על ידי Kolmogorov ב- 29/10/2011 22:42:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2011 22:47 לינק ישיר 

נוכחי זה עצוב שככה אתה מתייחס להסטוריה היהודית כאילו עזרא הסופר היה אמנון יצחק קדום
שגזר קוקוים והסיר עגילים משבי ציון.
ההשוואה מגוחכת.
ומה אתה כל כך מתלהב מעובדי עבודה זרה נראה כאילו אתה גם מקריב קורבנות בזמנך החופשי
לשמש ולירח.


תוקן על ידי דייר ב- 29/10/2011 22:48:13




תוקן על ידי דייר ב- 29/10/2011 22:52:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2011 22:52 לינק ישיר 

thepresent כתב:

סביר לפי זה שבסמינרים של עזרא ונחמיה השתתפו בדיוק אלו שהאמינו מלכתחילה במידת מה בנקודת המבט של הסיבתיות הנ"ל, ולכן לא פלא שכולם השתכנעו בקלות (כמו מיליון החוזרים בתשובה של אמנון יצחק - וזה היה כבר לפני איזה 20 שנה ויותר, בטח עכשיו זה 10 מיליון. מי אמר הגזמה ולא קיבל?). כל היתר נשארו בבבל, במצרים, אולי אפילו בארץ ישראל שלא בירושלים, ובעוד מקומות, וחלקם קיבל על עצמו לאחר מכן את הגישה היהודאית-יהודית.




הכרזת על סמינר ולפיכך הם "השתכנעו".

לא ראיתי סמינר ולא שכנוע. התאור הוא על יהודים ששבים אל ארצם המבקשים מעזרא להקריא להם את ספר התורה, וליתר דיוק את מצוות ספר התורה. משום שאת ההיסטוריה זכרו מעצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2011 22:59 לינק ישיר 

Kolmogorov כתב:
יהודים

השאלה מה הניע אנשים לקבל את תורת ה' שקולה לשאלה מה הניע אנשים לקבל את הנצרות או האיסלם. הם האמינו במה שסופר להם, כי שכנעו אותם, כי הבטיחו להם גן עדן או כי מלכתחיה האמינו ורק נצרכו לחיזוק. אלא אם כן אתה יכול להביא ראיה ממשית לכך שמסורת זו התקיימה מימות משה, אין כאן שום דבר שמבדיל את היהדות מהנצרות האיסלם או כל דת אחרת.  



שוב, לא היה שם שכנוע אלא כפי שכתבת "מלכתחילה האמינו ורק נצרכו לחיזוק".
ולכן זה לא דומה לנצרות והאיסלם שם אנשים לא ידעו דבר. אלא שבי ציון שמרו את היהדות מתוך היכרות קדומה. והשאלה היא מהיכן הכירו הכרות כה חזקה עד שהם מוכנים לשנות את חייהם מן הקצה עד הקצה. אין שם איומים כבימי הנביאים ואין שם מטיפים כבימינו.

ולהדגיש: הנקודה המתבארת היא כי בימיהם עוד זכרו את נפלאות מצרים כדבר מפורסם כמאמרם: "ותעש לך שם כיום הזה".





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2011 23:05 לינק ישיר 

נו, טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2011 23:05 לינק ישיר 

דייר כתב:
נוכחי זה עצוב שככה אתה מתייחס להסטוריה היהודית כאילו עזרא הסופר היה אמנון יצחק קדום
שגזר קוקוים והסיר עגילים משבי ציון.
ההשוואה מגוחכת.
תוכל לבאר מדוע?

ומה אתה כל כך מתלהב מעובדי עבודה זרה נראה כאילו אתה גם מקריב קורבנות בזמנך החופשי
לשמש ולירח.


 

????!!!!!
תתבייש לך!
אתה לא יודע במי אני מאמין?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2011 08:06 לינק ישיר 

אתה מספיק אינטילגנט לחשוב לבד מה ההבדל.
בכלל נראה לי שאתה שבוי בקונספציה שלקוחה מספרי פנטזיה
מותחנים זולים וסרטי מדע בדיוני.
הכל אצלך קונספיראציות, מרחצי דמים, ניסיונות השתקה, מאגיה שחורה
כישופים ,קסמים ואגדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2011 09:39 לינק ישיר 

התנ"ך מספר לנו שכמעט כל ימי הבית הראשון, ועוד לפניו, העם לא הלך בדרכי הנביאים.
עובדי ה' היו מעטים שבמעטים, והנביאים כולם מדברים על בדידותם זו, החל באליהו והלאה.
חז"ל מתארים שלשלת העברת מסורה הנסמכת על יחידים, שחיו עשרות ומאות שנים - פשוט כי אין מספיק אנשים להכניס לשם.
וכעת באים ומספרים לי, שבימי הבית הראשון אנשים האמינו בתורת משה? מי שאומר כך, אינו מאמין בנביאים, ונחשב לכופר, האין זאת....

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/10/2011 09:56 לינק ישיר 

השכן
החטאים שלהם היו בדקי דקעס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2011 10:00 לינק ישיר 

בעניין תיעוד היסטורי: רציתי לציין כאן משהו שאין סיכוי לו התיעוד התנכי לא היית זיכרון מזמן אמת, (לא על הכתב בזמן שעוד לא היה כתב ויכולת כתב, אבל עברת מסורת בזיכרון כמו בזמני קדם,)

אני אומר מראש שזה יישמע מחבתי כזה, אבל כדאי לשים לזה לב,

מה הסיכוי שכותבי התנ"ך יבינו מה שכל המדעניים יודעים היום ?
לדוגמא:
מהפיחת הלשוני מגיע אלפי שנים לפני מהפיכת החקלאות, (עצם מה היה קודם, תחשבו על זה זה בלתי אפשרי שידעו מזה)
מהפיכת החקלאות מתחיל באיזור שלנו אלפי שנים לפני מקומות אחרים בכדור הארץ, (שוב תחשבו על זה זה לא יכול להיות מקרה)
איזה סוג חיטת בר ומאיזה איזור ? הגנטיקאים יודעים היום שזה סוג חיטת בר שקיים רק באיזור שלנו, (תורכיה) (שוב אין סיכוי שנדע זאת מראש,)

תרבות הראשונה באנושות עוד בזמן הלקטים (האדם לפני המהפיכה החקלאית) כלומר איזה משכן או כל סוג מרכז תרבות אחרת, (אלילות וכדומה) נמצא דווקא באיזור שלנו (תורכיה)
 
עצם שהתרבות דווקא הביא את המפיכה החקלאית אומרת את הסדר הנכון של ההתפתחות האדם, ואותו סדר קיימת בתורה,

וכאן נשאל אייך זה,
אייך ידענו שמהפיכת הלשוני בא קודם לחקלאי,
איך ידענו שהכל התפתח באיזור שלנו, מהתרבות עד החקלאות,
גם הפצת האנושות התבוני והתרבותי לעמים בכל האיזור הקרוב והרחוק מתחיל דווקא מהאיזור שלנו,
החוקרים רואים מפיכות חקלאיות באמריקה למשל אחרי 5000 שנה וכן בכל מקום אחר בכדור מדובר באלפי שנים אחר כך,

לו ממציאי המסורת שלנו היו באמריקה או באנגליה, והיה לנו אותו סיפור שלנו, רק תוצאות המחקרים מכל הסוגים היו מראים לנו שהכל התחיל באיזור ארץ ישראל ולא באנגליה או אמריקה, אז היית ברור שזה שקר ובכל זאת היינו שואלים אייך ידעו את סדר הדברים, מה קודם למה בהתפתחות האובולוציונית והתבונית,
עכשיו שכל ההתפתחות האנושית התבונית והתרבותית הלשונית והחקלאית קרה דווקא באיזור שלנו, ובאותו סדר התפתחותית, בלי שנדע שיש אובולוציה, לדעתי אומרת דרשיני,

תבינו מאז חכמי יוון הראשונים האנושות חשבה בחשיבה של עולם קדמון ואין חשיבה של התפתחות אבולוציונית ותבונית,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2011 10:58 לינק ישיר 

השכן

לא אתה שתקבע מה היא אמונה ובמה מאמינים. בשביל זה יש רבנים. שהם יגידו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.