|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:51 |
 |
| |
דינוזאורוס
כלומר, לפי דבריך, הסיבתיות שמתאר ספר מלכים אין בה ממש (שכן לא ניתן לתבוע אדם על משהו שהיה בעיניו מותר ואף רצוי, על פי נביא ועל פי ההנהגה התורנית, רק כי קבוצת פונדמנטליסטים אחרי כמה מאות שנים החליטה שעדיף שלא - וכיוון שכפתה זאת באלימות לא נותרו אלא ממשיכיה ומגיע המשפט המשעשע 'הלכתא כבתראי' [רק תצרף את קצוייס החויישן שלא למד סיידר מוסער לתמונה והאנכרוניזם יהיה מושלם])?
או שמא יש בה ממש (בכל זאת, נכתב על פי נביא), עלינו לחשוש מחרון אפו המתפרץ של יהווה על דברים שנראים בעינינו לגיטימיים ורצויים כי אולי הוא יתברך / יתעלה / ברחמיו החליט אחרת בהתאם לדעת מקורביו שזהותם המדויקת אינה ידועה כרגע?
האם השואה הבאה תגיע על נסיעות באוטובוסים לא-מהדרין, הליכת נשים ללא רעלות, אכילה מהתר מכירה ח"ו או לחילופין אי גיוס לצה"ל...
שמע, ממש מפחיד העולם שאתה משכנע אותי לחיות בו!!!
(*הולך להתחנן לאל שלא ימצא תירוץ להשמיד אותי וברוב חסדיו ורחמיו יוותר לי על עבירות שלא ידעתי שקיימות, חנון ורחום שכמותו. האם שרפת חיות משק תועיל? אה, היום אין מקדש. אז פדיון נפש לאדמו"ר/לבאבא? לרב? עזרו לי!*)
תלמיד טועה
דבר ראשון, הרמב"ם לא מתרץ כלום. הוא פשוט חוזר על אותו דבר במילים אחרות ומראה שזה דפוס הפעולה של האל, כמדען מצוי המחפש חוקים פיזיקליים בלי להבין את ה'למה' מאחוריהם. השאלה היא 'למה'. אם הוא רומז שהאל לא רוצה לפגוע בבחירה החופשית, הוא לא נתן הסבר מה למה להרוג את הכנענים במקום לשנות את הסינפסות במוח כדי להגיע לאותה רמה של ניסיון ובחירה חופשית שגזר הוא יתעלה בחכמתו. בכלל החלפת המסלול מ'דרך ארץ פלשתים' למסלול אחר אינה נענית כלל בתירוץ זה של הרמב"ם, הצורך לשמור על בחירה חופשית.
אגב, סדרי הגודל שבתוכם יכול יהווה לעשות 'ניסים' מופיעים רבות לאורך התורה (הרי זה היה הקלף המנצח של משה בכל פעם שיהווה רצה לחסל את הבאסטה, "שלא יאמרו שאתה לא יכול לעשות XYZ"), וכן בשופטים א' יט וַיְהִי יְהוָוה אֶת-יְהוּדָה, וַיֹּרֶשׁ אֶת-הָהָר: כִּי לֹא לְהוֹרִישׁ אֶת-יֹשְׁבֵי הָעֵמֶק, כִּי-רֶכֶב בַּרְזֶל לָהֶם. ... לאמור: ברור שהורשת ההר היא עזרה של האל, אבל בוא לא נגזים. רכב ברזל בכל זאת.
דבר שני, הרי את לב פרעה, למשל, הוא יתעלה הכביד. וגם נתן את חן העם בעיני מצרים. ויש עוד הרבה מקומות כאלו.
דבר שלישי, רעיון החיים לאחר המוות לא היה חדש בעולם העתיק (הרי לא לחינם חנטו הרופאים את פרעה ויעקב...)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:59 |
|
| |
פרזנט, איני חושב שהסיבתיות של מלכים אין בה ממש, יש תביעה על אדם גם אם הוא הרכיב לעצמה נוסחה המתירה את דבריו. גם רפורמי אינו מתכוין חלילה לבטל או לבזות את התורה, הוא רק מפרש אותה כפי הבנתו, ובהחלט בתום לב, לפחות בחלק מהמקרים. כמובן שההלכה לא תכיר בכך. מדוע אתה מניח שעמוס מיכה הושע מלכים ירמיהו וכו' הם קבוצת פונדמנטליסטים, אולי הם צדקו? לא באתי להכריע בין ההרים, אלא רק לומר שהעובדה שהדעה האחרונה ניצחה, ושממשיכי דרכה הם אלו שזכו להמשיך לשאת את התורה, זו תפיסת העולם שתמשיך בהכרח. ואולי ההיסטוריה שפטה, צודק מי שצוחק אחרון.
העובדה שמשהו נראה בעיני אדם לגיטימי לא פוטרת אותו מאחריות. לכל דבר אפשר להעניק לגיטימציה, קוראים לזה 'בנק הערכים'. אני לא משווה את חכמי ממלכת ישראל שהתירו את הדבר לפוליטיקאי שמשתמש בבנק הערכים כדי לדלות ערך שאתמול תמך בו והיום הוא מחרף אותו בשם ערך אחר. אני רק חוזר על כך שלפי ההלכה שנקבעה והתגבשה הדבר היה חטא, וחטא גדול, ונענשו על כך, ולי הקטן אין מה להוסיף. הלכה כבתראי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:15 |
|
| |
ובכן, בנושא זה האפולוגטיקה שלך ממש לא מוצלחת.
קורה.
עצה ידידותית: תחליף לרעיון החז"לי שהייתה תאווה - כמו תאווה מינית - לעבודה זרה (או להגשמת האל, שגם חזלנו לא השתחררו ממנו), אותו תגבה מציטוטים ארכאולוגיים ואנתרופולוגיים אנקדוטליים ותוספת הסברים ושכנועים, כדרכך בקודש. פשוט הרעיון של המחלוקת ההלכתית ממש ממש גרוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:21 |
|
| |
אין ברירה, עליך להתמודד עם העובדות העולות מן המקרא, או להכחיש את המקרא, אבל לא לטעון שיש הסבר שלישי.
כמובן שלכל עניני הפולחן היתהמשיכה מאד מוסברת, לא כמו משהו מיני, אבל זה הבאבאיזם שאנו מכירים. לאדם יש משיכה לעשות עבור עצמו מעבר לדברים הרגילים, והעובדה שכיום יותר IN להמיר את המשיכה הזו לעשיית ביטוח חיים משמונה סוגים, או לעשות טיפול רפואי יחודי טבעי בשילוב אבנים רותחות וסושי בבתי השחי, או אלף ואחד בובקעס אחרים, לא עוקרת את המשיכה הטבעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:23 |
|
| |
אני רואה שקיבלת את דעתי ואתה פועל לפי המתווה שהצעתי :)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:25 |
|
| |
ממש לא, בסך הכל כתבתי שאני מסכים שהיתה משיכה גדולה לעניני הפולחן.
אבל מבלי שום קשר עלינו להסביר את האירועים ההיסטוריים המסופרים במקרא, כל עוד אנו דנים בפרשנות שלו.
בכל מקרה כחך ימדד בטיעונים ולא בהכרזות והכללות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:51 |
|
| |
אין פה כבר עניין לטיעונים.
יש טיעונים שלך שלפחות על פניו, או לפחות בעקבות האינדוקטרינציה שעברתי כאדם שגדל בחינוך דתי*, make sense, מעוררים לחשיבה שנייה, הטענה הזו שלך ממש לא. בר מזה שאתה לא עונה בכלל לשאלה אלא חוזר על מה שאמרת קודם בנוסח מקביל (אולי קצת ארוך יותר).
צריך להיות ממש מפגר (שמתקשה באנלוגיות) ו/או מזוכיסט כדי לקבל תיאולוגיה מהסוג שאתה מציע (יש שיאמרו שזה נכון גם לגבי כל הדת אבל לזה כבר התרגלנו וקשה לי 'מבפנים' לשפוט את זה), שכן זה מציב אותך בחוסר ידיעה מוחלט האם ומתי ולמה תגיע התפרצות-הזעם-הבלתי-נשלטת הבאה שלו יתעלה. לך תדע, הרי ברור שבמעמקי מוחי אני יודע בבירור שאוטובסי מהדרין הם חובה, ושחובה על נשים ללכת ברעלות, או שדברי מקסמן צודקים ומי שפועל בניגוד להם זו 'עבודת אלילים כפשוטו', ושכל הפסאודו-רבנים (הייתי אומר גם נביאים, אם היו היום) שמתירים עברות נוראות מעין אלו ("אחורי ארי ולא אחורי אשה"! "המרצה מעות מידו לידה לא ינקה מדינה של גיהנום"! וכו') אינם אלא 'ממציאים נוסחאות לעצמם' איך להתחמק מלקיים את רצון האל... נו, היה עליי לדעת זאת! בארור!
אמנם, ממקומות רבים בתנ"ך (למשל: יהושע כ"ב) משמע שזה המצב, וכל חשבו מאמיני יהווה. או לפחות זה מה שכותב התנ"ך שם בפיהם. אז כזכור, פעם באמת היו כהנים שידעו איך לשלוט במצב, אם על ידי שריפת חיות משק או צמחים ארומטיים; כמובן שאת כל זה הם לא עשו בחינם (ובצדק!). היום לצערנו אי אפשר ואין ברירה אלא ללכת לאדמו"ר. רגע... אבל אולי בדיוק על זה תבוא התפרצות הזעם הבאה שלו יתעלה?...
יכול להיות שבעיניך זה סביר. סבבה. יש אנשים, למעשה גם פילוסופים גדולים מאוד חשבו כך, שהאל היה צריך להמית את עצמו בייסורים כדי לכפר על העולם... נו, תיאולוגיה. התחום היחיד בו לא צריך ללמוד בשביל להעלות השערות חסרות היגיון, ולאחר מכן להתאהב בהן, לקבוע אותן במסמרות ואז לפעול לפיהן (גם בדברים הנוגעים לחיי אדם).
* כאן תוכל להרחיב על האינדוקטרינציה ה'מטריאליסטית' שעובר האדם הלא דתי, למען לא יחשבו הקוראים חלילה שהאינדוקטרינציה הדתית חמורה יותר מרעותה הלא דתית השולטת בחינוך הישראלי/מערבי.
תוקן על ידי thepresent ב- 31/10/2011 16:05:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:09 |
|
| |
דינו אתה כתבת ש" הליכתו אחרי עשתורת ומלכום, התבטאה בבנייתו במה "לכל נשיו הנכריות", הוא לא בנה בידיו כמובן, אלא מימן זאת, הוא היה מאד ליברלי, אבל כתוב מפורש "נשיו הנכריות מקטירות ומזבחות לאלהיהן", הן היו מזבחות, ולא שהוא היה מזבח". ע"ז שאלתי וכי לא גיירן. מה שאתה כותב כעת (כשאדם לוקח אשה נכריה הוא לא צריך 'לגייר' אותה, הנישואין הם הכרזה שהיא עוברת לרשותו ונוהגת כמותו, היא כמובן טובלת להיות טהורה, ולא צריך שום תהליך נוסף. אמנם במקרה שההנחה שהיא עוברת לרשותו התבדתה, והיא ממש לא נטפלת לבעלה אלא ממשיכה באלילותה, מתברר שהיא גויה. הסוד הזה כתוב ברמב"ם הלכות איסורי ביאה, והוא מאד הגיוני) אינו רמב"ם אלא פרשנותך לרמב"ם בפי"ג מהל אסו"ב. חוששני שהיא אינה נכנסת בלשון הרמב"ם.(אסו"ב יג/י, יג/יג). לגבי אמונת היחוד – כוונתי היא שבהחלט אפשר שהעם היה עובד ע"ז בשיתוף ברמות מסויימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 17:27 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | אני לא מבין את השאלות האלה
לא מזמן נתפס רס"ן בצה"ל שסחר בסמים ולא רק זה הוא היה מועמד לקידום לסא"ל
הוא לא ידע שאסור לסחור בסמים ועוד בצה"ל ועוד מועמד לקידום??????
נניח שמישהו מספר לך סיפור א' - רס"ן מועמד לסא"ל נפגש עם חוקר מצ"ח אלמותי ועל טבעי. בחברה בה גדל הרס"ן, היה מקובל שאותו חוקר מצ"ח יכול בכח מחשבתו בלבד לדעת מי סוחר בסמים. מספר שנים לפני כן הוא ערך חקירות פומביות שהיו לא פחות מניסיות. בנוסף, בחברה בה גדל הרס"ן, היה מקובל שסוחרי הסמים למעשה פועלים בתוך מערכת חוקים שאותה קובע אותו חוקר מצ"ח (קויפמן).
כעת מוסיפים סיפור ב' - אותו הרס"ן נתפס סוחר בסמים.
האם סיפור ב':
- מחזק את סיפור א'?
- מחליש את סיפור א'?
- לא רלוונטי לסיפור א'?
|
|
אתה לא יודע שהעולם מלשון העלם כביכול ה' סילק את עצמו מהעולם ונתן לנו את הבחירה
כך שלא שייך לשאול על זה שהוא יודע ומשגיח והוא מכתיב את הכללים.
הכלל הוא שהוא לא מתערב בצורה ישירה ומיידית ולכן שייך להזהיר ולצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 17:54 |
|
| |
| דייר כתב: | |
אתה לא יודע שהעולם מלשון העלם כביכול ה' סילק את עצמו מהעולם ונתן לנו את הבחירה
כך שלא שייך לשאול על זה שהוא יודע ומשגיח והוא מכתיב את הכללים.
הכלל הוא שהוא לא מתערב בצורה ישירה ומיידית ולכן שייך להזהיר ולצוות. |
|
שלום דייר,
למען האמת - לא. מה שאני יודע הוא שבתורה שאני מכיר, יש הבטחות חיוביות ושליליות מכאן ועד הודעה חדשה; אף אחד לא היה קורא את זה וחושב שה' לא מתערב. אני יודע שבתקופה הרלוונטית (שלמה, קצת לפני), התנ"ך מתאר שה' היה נכנס מאד חזק בצורה ישירה ומיידית במי שעצבן אותו (לפי דינו, אפילו מי שעצבן אותו בטעות). זה מתאר את העולם של שלמה.
הפעם הראשונה בה יש עדות לפירושים מהסוג שאתה מציין, היא אחרי שמספיק תצפיות הראו שההבטחות שבתורה פשוט אינן מתגשמות באופן מילולי, וכבר לא היה אפשר להתעלם מזה (אלישע בן אבויה, לדוגמה). רק אז התחילו הפירושים מהסוג שאתה מציין, עולם הבא, וכו'.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 18:32:42
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 18:49 |
|
| |
רק עכשיו סיימנו את פרשיות בראשית ונח
וכבר מההתחלה רואים שהעונש לרוצח הראשון לא ניתן מייד.
ותקרא את הרמב"ן שם ותראה הסבר למה נכתב המעשה הזה.
ומה עם דור המבול שניתנה להם ארכה.
כך שאני לא מבין מאיפה באה הגישה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 19:01 |
|
| |
| דייר כתב: | | רק עכשיו סיימנו את פרשיות בראשית ונח
וכבר מההתחלה רואים שהעונש לרוצח הראשון לא ניתן מייד.
ותקרא את הרמב"ן שם ותראה הסבר למה נכתב המעשה הזה.
ומה עם דור המבול שניתנה להם ארכה.
כך שאני לא מבין מאיפה באה הגישה שלך.
|
|
שוב שלום, דייר,
אני יודע שלפי המתואר, כשאביו של שלמה עצבן את ה', הוא אבד בן אחד, בן אחר שלו שכב עם כל נשותיו, וכו'. המלך שלפניו איבד את המלוכה כשהוא העז לצאת למלחמה בלי לחכות לכהן של ה'. לו הייתי שלמה - לא הייתי מסתבך. מכאן באה הגישה שלי.
הצלחת למצא שני סיפורים מהתורה של מישהו שקיבל ארכה/דחיה לעונש. שוב, בהתחשב במכלול מה שידוע, לא הייתי מנסה את מזלי בחטא כ"כ ארוך ומתמשך של 1000 נשים + האלילים שלהן. לך תדע מתי הארכה נגמרת, והעונשים הם די כבדים כשהם מגיעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 19:14 |
|
| |
כן כמובן כולנו חכמים ונבונים אחרי מעשה בזמן ההתרחשויות עצמן השיקולים אחרים יש אינטרסים
יש פוליטיקות יש מחשבות יש שיקולים מדיניים.
בקיצור בני אדם לא תוכנות מחשב מהלכות.
קל מאד לשבת בכורסא הנוחה ולשפוט ולהרגיש על גג העולם ולהשמין מנחת על
הטפשות של אחרים.
ולגבי אריכות אפיים כל המקרא מלא זה אלו ממש לא דוגמאות בודדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 19:21 |
|
| |
| דייר כתב: | | קל מאד לשבת בכורסא הנוחה ולשפוט ולהרגיש על גג העולם ולהשמין מנחת על
הטפשות של אחרים.
|
|
לא דברתי על טפשות של אחרים. סה"כ הסברתי מדוע סביר ששלמה חי במציאות שונה מזו המתוארת מילולית בתורה / תנ"ך, לפחות לפי הפרשנות המסורתית. נראה שלא השתכנעת (זה הדדי, אגב). סבבה. שיהיה לך ערב טוב.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 19:46:29
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 21:55 |
|
| |
דינו, בשל ניסוח שגוי כנראה שדברי לא הובנו כיאות, מעולם לא עלתה על דעתי שאליהו ואחיה השילוני באמת תמכו באיחוד הפולחן, מהסיבה הפשוטה שככל הנראה עד ימי חזקיהו אף אחד לא תמך באיחוד הפולחן. וזאת מהסיבה שרובו של ספר דברים ככל הנראה לא היה כתוב עד אז. מסיבות דומות גם לא חשבתי שעגלי ירבעם נחשבו כחטאים חמורים בעיני עובדיהם, וככל הנראה בניית מסכה וקריאה בשם אלוהי ישראל עליה בהחלט הייתה עבודת ה' לגיטימית בעיני עובדיה שכלל לא היו מודעים לאגדה שתתפתח אחר כך ביהודה על חטא העגל. חוסר הקוהרנטיות בספר מלכים אינו אמור להפתיע, הוא מייצג באופן ברור את הדיסוננס שבו היו נתון עם ישראל בתקופה שאחר מהפכת חזקיהו-יאשיהו. מצד אחד הבמות הן חטא חמור, כפי שמייצג ספר דברים. עד כדי כך חמור כך שמבצעים שחיטה המונית של כוהניו (במקרה שהם ישראלים שיש לשער שהמקדש שלהם לא היה אהוד ביהודה עוד לפני הרפורמה, ליהודהים לעומת זאת זאת ניתנה חנינה). ומצד שני אי אפשר להתעלם מההיסטורייה רבת שנים של במות. אני רוצה להדגיש, בטענה שלי אני לא יוצא מנקודת הנחה שהמקרא לא נכון בדיוק כשם שאני לא יוצא מנקודת הנחה שהוא נכון. אני פשוט מנסה לקרוא את התנ"ך ולנסות להבין מתוכו את ההשקפות שרווחו בתקופתו, בעוד שאם אתה מניח שהוא נכון אתה נאלץ לדחוק את גבולות האפולוגטיקה שלך למקומות הבלתי סבירים ביותר. הרי שאם לא יוצא מנקודת ההנחה הזו בהכרח, די קל להסביר מה קרה פה. לגופם של הטענות שטענת, אני חושב שעל מנת להתרשם מחוסר הסבירות שלהם מספיק לקרוא אותן עצמן (עדיף בצמוד לספר תנ"ך), ואין לי הרבה מה להוסיף על דבריהם של יתכן ופרזנט. אני מתרשם שאתה באופן כללי אדם די הגיוני ומוכשר, וליבי עליך שאתה נאלץ להידחק לפינות הללו.
|
|
|
|
|
|
