|
|
| נשלח ב-1/11/2011 19:59 |
 |
| |
ההסבר ב יט וּפֶן-תִּשָּׂא עֵינֶיךָ הַשָּׁמַיְמָה, וְרָאִיתָ אֶת-הַשֶּׁמֶשׁ וְאֶת-הַיָּרֵחַ וְאֶת-הַכּוֹכָבִים כֹּל צְבָא הַשָּׁמַיִם, וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לָהֶם, וַעֲבַדְתָּם--אֲשֶׁר חָלַק יְהוָוה אֱלֹהֶיךָ, אֹתָם, לְכֹל הָעַמִּים, תַּחַת כָּל-הַשָּׁמָיִם. כ וְאֶתְכֶם לָקַח יְהוָוה, וַיּוֹצִא אֶתְכֶם מִכּוּר הַבַּרְזֶל מִמִּצְרָיִם, לִהְיוֹת לוֹ לְעַם נַחֲלָה, כַּיּוֹם הַזֶּה. (דברים ד) שהגויים יפלחו בשופי לאלים אחרים נשמע הגיוני (אגב, לא מוזכרים כאן אלים אחרים אלא רק צבא השמים, מענין אם ניתן לראות דפוס בענין הזה). נראה שיהווה
האם זה אומר שיש באלים האחרים ממש, יש טעם להתפלל לשמש לירח ולכוכבים (גם אם הם כפופים במידה מסוימת ליהווה) אלא שלבני ישראל יש את יהווה איתו כרתנו ברית, כלומר מדובר באינדיקציה נוספת (חלשה, בגלל ההסבר החילופי לקמן) ל מונולטריזם (אחד השלבים בדרך הארוכה למונותאיזם - לפי חוקרי המקרא היותר סקפטיים (מחילה מקויפמן)), או שהוא חלק אותם להם לשווא, שיבזבזו את זמנם, ולמי אכפת (בשלב הבא הוא רצה גם תפילות וקרבנות מכל האנושות, כמופיע בספרי הנביאים)?
חזלנו דרשו (עבודה זרה נה.) זאת "אשר חלק ה' אלהיך אותם לכל העמים - מלמד שהחליקן בדברים כדי לטורדן מן העולם" (בכיף שלו, ואז זה מתפרש שאין בהם ממש) וב אגדה על תרגום השבעים (מגילה ט:) שמו בפיהם את התרגום "אשר חלק ה' אלהיך אתם להאיר לכל העמים" (הם היו צריכים לשנות גם את הפסוק הלעומתי הבא) (אני מניח שדינוזאורוס יאמר שמדובר לא במשמעות הכתוב המקורית, אלא ב'דרש' (קרי, הכרעה חדשה של ההנהגה היהודית שמוצאים לה סמך מן המקרא לצרכי שיווק)) ובאפולוגטיקה (ו/או 'שקר קדוש' כדי למנוע מהם לעבור על הכרעת חכמי היהודים בתקופה מסוימת [חזקיהו ובית דינו{זאורוס}?] שבמקביל לאיסור על בני ישראל לבנות במות, ראוי לאסור על העמים האחרים לעבוד אלים אחרים, ועונשם מיתה בעד אחד ובלא התראה כידוע, וכמו שכותב רש"י במגילה: " להאיר לכל העמים - שאם לא כן יאמר בן נח מותר בע"ז ומדרשו (ע"ז נה.) להחליקן בדברים כדי לטורדן מן העולם:") בהתאמה.
תוקן על ידי thepresent ב- 01/11/2011 20:38:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:53 |
|
| |
ייתכן
אדם שאיננו יודעים עליו כלום מלבד בניית במות או כנסיה בחצר, זה נשמע הגיוני שזה חלק מאמונתו
אבל על שלמה המלך אנו יודעים הרבה דברים אחרים בנוסף, רק מי שמכחיש את כל הדברים האחרים שנאמרו על שלמה במקרא בפירוט, יכול בקלות לחשוב שהוא עבד ע"ז.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 00:22 |
|
| |
השאלה מה קרה לעת זקנתו.
תוקן על ידי ייתכן ב- 02/11/2011 00:23:00
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:04 |
|
| |
יתכן
אתה יכול לכנות את פרשנותץו של הרמב"ם כאוות נפשך. במקרא לא מצאתי משהו משמעותי כנגד.ולקורא מקרא אכן נראה כי הטמעת הדת ארכה דורות רבים
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 12:53 |
|
| |
ייתכן
אין ספק כי השאלה היא מה קרה לעת זקנתו, אבל אם זו כל השאלה, בכלל לא פשוט לצדד למשהו ראוי לציון. אם כל חייו הוא עבד את אלהי ישראל בהמשך לשיטת דוד אביו והדברים שאמר שלמה בחנוכת המקדש למשל שמעידים על אל אוניברסלי, ואם גם בנו אחריו לא שינה שום דבר אלא המשיך בכך, והנביאים תמכו בשושלת וכו'. כנראה שבכל אופן מדובר במשהו שהיה לעת זקנתו, ולא כל כך מהותי באישיות של שלמה, אם הוא באמת היה 'יוחנן כהן גדול' היו לכך השלכות יותר בוטות. ואפילו אם באמת הוא היה זקן מאד וכבר לא ידע מה נעשה אתו, זה לא כל כך משנה מה עשה. כדי ללמוד מכאן משהו על התורה וההתיחסות אליה. ראה עוד מה שכתבתי באשכול 'וצויתי את ברכתי'
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 23:36 |
|
| |
ושוב המון קצף על לא מאומה. לשיטת הדינוזאורוס עם ישראל נהה אחרי הבמות, לא משום שלא ידע על משנה תורה או שידע ולא קיבלו כמוסמך, אלא בשל שפוסקי ההלכה שלו (מי הם היו?) הכריעו בעד פירוש במשנה תורה שאינו שולל את הבמות. הם ידעו על זה שעם ישראל היה 40 שנה במדבר בשל עגלי הזהב ולא הסיקו שיש פסול כלשהו בעגליו של ירבעם. על זה אומרים תירוצים פאר די וואנצן.
למעשה התנ"ך עצמו מספר לנו שבימי יאשיהו לאחר שנמצא (או "נמצא",תלוי בשיפוט)ספר התורה ונקרא לפני המלך אז הבין "כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת ה', אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ". לא כתוב שם חלקיהו בא ושכנע את יאשיהו בכוח פלפולו, אלא שמצא את הספר ושהקריא אותו ומיד הבין מכך יאשיהו את החטא הנורא והאיום של הבמות (או עבודה זרה למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה).
ושוב אנו מוצאים שבימי עזרא ונחמיה דברי התורה כלל לא היו ידועים לעם, הם לא שמעו מעודם למשל על מצוות סוכה: וַיִּמְצְאוּ (!!) כָּתוּב בַּתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה ה בְּיַד מֹשֶׁה אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי. (מן הסתם אחזו עד אז בשיטת חב"ד)
ברור לי שהרב הדינוזאורוס לא יתקשה להדוף את הראיות האלה כפי שהוא הודף כל דבר אחר. הרי אין קושיה או פירכה שאי אפשר ליישב ואין פער שלא ניתן לגשר עליו על ידי מספר גדול מספיק של פיסקאות. הבעיה הגדולה היא שאין הוא מבהיר אף פעם מה המוטיבציה העניינית לכל ההידחקות הזאת. מכל הויכוחים האלה מתעורר הרושם שכאילו נאמר משהו ויש ויכוח בעוד כל מה שאני רואה זה תירוצים והדיפת ביקורת. זה מזכיר לי מה שאמר פיינמן על אנשי תורת המיתרים instead of making predictions they make excuses .
אני מתאר לעצמי את הרב הדינוזאורוס הולך בעקבות מורו ורבו וכותב 30 כרכים על תולדות האמונה הישראלית שכולם הדיפת ביקורת והפרכת על כל מיני טענות שאפשר להודפם אם מניחים שהוא צודק בכל דבר למעט נקודה אזוטרית פלונית. הבשר האמיתי מצפה לנו בכרך ה-31 שגם הוא בסוף לא מתפרסם. וכמובן יש תירוץ ארוך בן כמה פיסקאות לכך שהוא לא מתפרסם ובתוכם: היעדר תרבות הדיון אצל אלה שחונכו בדת השכונה האתאיסטית, ההתנשאות של המבקרים, העובדה שהם מאבדים סבלנות אחרי רק 30 כרכים של טיעונים של הגיון צרוף ומזוקק ומחאות הארגונים הסביבתיים על הפגיעה ביערות הגשם.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 02/11/2011 23:38:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 08:04 |
|
| |
קולמוגרוב
כחך ימדד בטיעוניך ולא בקצפך.
מה הן הסיבות הוא כמובן חלק חשוב מהדיון. קויפמן הוא לא מו"ר, אבל הוא בהחלט מנמק את הסיבות לקביעותיו. בניגוד לחלק ממחברים אחרים.
מדבריך משתמע כאילו אני המצאתי את האמונה היהודית, ואני האשם היחיד בכך שיש מי שחושב שישנן סיבות להאמין במסורת, נו באמת, הקצף מכסה לך את העיניים. לא כל מי שמאמין בתורה משמים צריך להתנצל בפניך, או לדבר בגמגום.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 08:31 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | ושוב המון קצף על לא מאומה.... הבעיה הגדולה היא שאין הוא מבהיר אף פעם מה המוטיבציה העניינית לכל ההידחקות הזאת.
|
|
קולמוגורוב,
רק דבר אחד אינני מבין במה שמפריע לך בעוותו של דינו את הטקסט, אבל דבר זה אינני מבין לאורך אשכולות רבים (וממש לא רק לגביך). הרי "הדחקות" יכולה להיות הן פירוש טקסט שאינו מתאים למה שאנו מכירים, והן תנאי התחלה לנאוויה-סטוקס שכלל אינם מתאימים למה שאנו מכירים. מדוע פסוקים הם יותר מציאות מהמציאות בעצכ"ח? הרי רואים שיש לך הידע המדעי כדי להבין עד כמה זה מופרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 10:47 |
|
| |
מר דינוזאורוס
קצף זה מה שאתה יוצר, אני מביא טיעונים, למרות שאין אורכם כאורך הגלות, טיעון טוב אפשר לתמצת ב-2 שורות.
אני לא יודע היכן משתמע מדברי שאני מייחס לך את המצאת האמונה היהודית. להזכירך, לא דיברנו אפילו על השאלה האם המסורת היהודית נכונה, אלא על השאלה האם אכן בימי בית ראשון התורה היתה נפוצה ומקובלת כמקור המוסמך לדבר האל. זוהי טענה שהיא מאד מרכזית לשיטתך על המוטיב המרכזי וכל זה, אבל אינה מהווה חלק מהאמונה היהודית והיא גם אינה מסתדרת עם קריאה פשוטה של התנ"ך.
לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער ומרוב ויכוחים נראה כאילו יש ויכוח על משהו משמעותי, לכן אני חושב שצריך מדי פעם להסב את תשומת הלב לעובדה הפשוטה שלמרות כל הקצף שנוצר כאן הרי שעם שוך ערפל הקרב מתברר שעדיין לא הצבת שום דבר בעל משקל על הצד שלך של המאזניים.
המאזן לפי ראות עיני הוא שמצדך לא הבאת שום ראיה פוזיטיבית (להבדיל מתירוצים דחוקים פחות או דחוקים יותר לקושיות שיש על טענה זו) לכך שהתורה היתה נפוצה ומוכרת בימי בית ראשון. מנגד הובאו ראיות כבדות משקל מהתנ"ך לכך שהתורה לא היתה מוכרת או לפחות לא מקובלת בימי בית ראשון. מצדך, היו לך תירוצים דחוקים ואף הסברתי בהודעתי האחרונה למה הם דחוקים (עגלי הזהב, מציאת התורה בימי יאשיהו וכו'), למרות שזה לא היה ארכני (מה שלשיטתך מצדיק התעלמות). גם אחרים העלו נימוקים כבדי משקל למה זו טענה דחוקה. לצד זאת היה כאן איזה ויכוח דווקני סביב השאלה באיזה אופן בדיוק יש להבין את המתואר בתנ"ך על עבודת אלהים אחרים על ידי בני ישראל ובו אתה מתעקש על איזה פרשנות שיש לך ותוקף כל מי שחושב אחרת, תוך כדי שאתה שוב לא מבחין כלל בהבדל בין להוכיח את עמדתך לבין לתרץ אותה (אגב, לאן נעלמה כל הספקנות כלפי מדעי העבר? כשזה נוגע לך אתה יודע ה-כ-ל מכוח פלפולך). אבל למען ה', מה ההשלכה של כל זה על הנושא הנידון? איזה משקל מוסיפה לטענתך על היות התורה מוטיב מרכזי, העובדה שאם אתה רוצה אתה יכול לתאר עבודה זרה כבאבאיזם או לומר ששלמה עצמו לא עבד עבודה זרה? איזה משקל הוספת לצד שלך? אפס. במקרה זה, אפילו אם אתה צודק זה לא מוסיף שום משקל לטענת המוטיב המרכזי (הרי גם וולהאוזן, אבי תורת התעודות, לא סבר אחרת בעניין זה). אבל מה שחשוב הוא שתירוצים אינם מוסיפים משקל לשום עמדה.
כמובן שאי אפשר להפריך תירוצים, הרי אפשר על ידי מלים גרידא להתחמק מכל דבר ומי כמוך יודע זאת. אם מישהו מצהיר במפורש או על ידי מחשבה הניכרת מתוך מעשיו שהוא מוכן להידחק עד סוף העולם, על מה יש לדון? הרי אין ראיות חותכות לשום דבר. אני מנסה רק להבהיר את הנקודה הזו שבלי שתציג משהו חיובי שתומך בשיטתך ולא רק תהדוף קושיות או תדון בכל מיני תרחשים מופרכים שבהם מי שמקבל 99 אחוז מעמדתך חייב לקבל את האחוז הנותר, בעצם לא עשית כלום. אתה לא מציג שום שיטה ושם טיעון, רק עוסק בויכוחי סרק שמייצרים קצף. לדעתי לא סביר שאילו היה לך משהו רציני להגיד היית כובש נבואתך עד עכשיו.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 03/11/2011 10:52:52
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 03/11/2011 11:27:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:23 |
|
| |
קול כתב "מה המוטיבציה העניינית לכל ההידחקות הזאת". אם כל השאלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:44 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | קול כתב "מה המוטיבציה העניינית לכל ההידחקות הזאת". אם כל השאלות. |
|
בדיוק פה מתחיל הפתרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:01 |
|
| |
קולמוגרוב
כתבת:
"להזכירך, לא דיברנו אפילו על השאלה האם המסורת היהודית נכונה, אלא על השאלה האם אכן בימי בית ראשון התורה היתה נפוצה ומקובלת כמקור המוסמך לדבר האל".
כשאתה כותב 'דיברנו' למי אתה מתכוין? אני בכל אופן לא התימרתי להביא כאן שום הוכחה לזמן כתיבת התורה או לשאלה אם היתה נפוצה בימי הבית הראשון. ולא דיברתי כאן עם אף אחד על זה. לפיכך אין פלא שלא הבאתי לדבר שום ראיה פוזיטיבית או ראיה מסוג אחר.
הטיעון שלך שגם בהנחה שהתורה אכן ניתנה בסיני והיתה קיימת באיזה שהוא מקום, היא לא ענינה את אליהו הנביא ועוד הרבה אנשים כאלו, הוא לא סביר, וגם אין לו שום ראיה. כל ההיקש מדברי התורה במקום אשר יבחר לגבי ירושלים לא נמצא כלל בתורה. ייתכן שהמקום הזה הוא הוא בית אל.
"לצד זאת היה כאן איזה ויכוח דווקני סביב השאלה באיזה אופן בדיוק יש להבין את המתואר בתנ"ך על עבודת אלהים אחרים על ידי בני ישראל"
כן, הויכוח הדוקני הזה הוא כל מה שדיברתי עליו כאן באשכול, וסליחה אם ציפית שאני אדבר על עוד דברים. כל זמן שאיני עובד אצלך, אדבר על מה שאמצא לנכון.
"ובו אתה מתעקש על איזה פרשנות שיש לך ותוקף כל מי שחושב אחרת, תוך כדי שאתה שוב לא מבחין כלל בהבדל בין להוכיח את עמדתך לבין לתרץ אותה"
לא תירצתי שום דבר, התייחסתי לדבריו של השכן שקריאה בתנ"ך מלמדת שרוב הזמן רוב האנשים עבדו עבודה זרה, ועל כך השבתי שזו קריאה מוטעית והראיתי יפה מדוע. הטיעון של השכן היה שמוכח מהתנ"ך שלא שמעו בקול ה', ועל זה אמרתי שאפילו בנושא הבמות, לא מדובר במשהו שברור מהתורה שהיה אכן אסור. ומכיון שאין הוכחה, הרי דברי השכן שכך מוכח אינם נכונים. זה היה כל מה שטענתי באשכול זה, כפי שתוכל לראות בהודעה שלינקקתי.
"למען ה', מה ההשלכה של כל זה על הנושא הנידון? איזה משקל מוסיפה לטענתך על היות התורה מוטיב מרכזי, העובדה שאם אתה רוצה אתה יכול לתאר עבודה זרה כבאבאיזם או לומר ששלמה עצמו לא עבד עבודה זרה? איזה משקל הוספת לצד שלך? אפס".
אתה קובע ראשית את ה'צד שלי', ולאחר מכן מנתח את הדיון שלי עם השכן לפי הקריאה המוטעית שלך את הדיון. לא דיברתי כאן על היות התורה מוטיב מרכזי ועל לנסות להוכיח זאת. התיחסתי אך ורק לטיעונו של השכן, והשבתי על טענות שעלו כנגד דברי.
הרצון שלך להתקיף לא צריך לבא על חשבון היכולת להבחין מה אתה מתקיף ואיך, כדי שהתקפתך לא תיראה מוזרה וחסרת הקשר כמו זו.
ייתכן
את 'אם כל השאלות' שאלו גם את קופרניקוס, הסיטואציה בה יש כאן בפורום רוב לעמדה מסויימת, או בממסד המערבי, אינה הופכת צד אחד למגייס מוטיבציה, וצד שני לצודק עליון כמובן מאליו. אתה משקיע מוטיבציה במדה שוה, ועליך נשאלת בדיוק אותה השאלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:19 |
|
| |
באשכול סמוך הסברתי כי הכוונה למוטיבציה להאמין, הכרוכה בכל כל הרבה עקולי ופשורי, לא למוטיבציה האנושית טבעית להתווכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:23 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | באשכול סמוך הסברתי כי הכוונה למוטיבציה להאמין, הכרוכה בכל כל הרבה עקולי ופשורי, לא למוטיבציה האנושית טבעית להתווכח. |
|
עם יד על הלב (אם זה שווה משהו), אתה מתווכח בעוד פורומים ובעוד נושאים חוץ מהנושא הזה שהוא כ"כ נוגע לשורש נשמתך המיוסרת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:34 |
|
| |
עדיין לא הבנת את השאלה?
|
|
|
|
|
