חזני העבר - מושא להערצה וגעגוע או...?

מניש אלו אוסף של חוסר ידע כנראה שלא הקשבת מספיק ופינציק זה תענוג המוסף הזה זה מרגש

לא כפירה לא חילול הקודש אלא חוסר הבנה
ומה זה אומר בדיוק משכנע?
כבודו של הלפגוט במקומו מונח

תוקן על ידי גבעתשמiאל ב- 23/10/2011 18:45:53

חוסר הבנה?
לא הייתי מגדירה את זה ככה.
אם כבר תגיד - עניין של טעם.
משכנע = אינטונציה שגורמת לך להרגיש ו"למשש" את המילים והמשמעות שלהן...

מניש,
מסכים איתך בהחלט לגבי תפילותיו של שטרן שאין, ואין זה יומרני לומר שכנראה
גם לא היה חזן כמוהו בעמוד התפילה והדגש על עמוד התפילה. מומלץ לך לנסות להשיג את תפילותיו מבית-אל משנות ה70 יש מהם אצל אספנים לרוב- כל אחת מהן ביה"ס לחזנות.

לגבי שאר חזני העבר, אני גם לא התחברתי לבלבוליו של פינצי'ק , (הן מפסח והן מתפילת יום חול) וכן עוד יותר לבלבוליו של רוזנפלד בנסותו להסביר את פינצי'ק,כאילו שזו כפירה לומר שפינצ'יק לא ידע להתפלל,
ואני יכול להוכיח ששניהם דיברו שטויות (אם יעלו את הוידיאו).
וכן לא נהנתי בכלל מתפילת משה אוישר (שהיה אחד מחזני הבמה הגדולים שידע העולם היהודי )בפסח.
ועוד כמה בודדים

ברם, אתה חייב להקשיב לתפילותיהם (גם מהם יש לרוב)
של דוד (במיוחד תפילת שבת מברכים סיוון), יעקב, ומשה קוסוביצקי (בכוונה בסדר הזה) שכל אחד מהם היה "מגה בעל תפילה" ומובטח לך הנאה.
איני יודע איזו תפילה של מלבסקי שמעת, אבל אני שמעתי קטעים מיו"כ ביום ובלילה
וזה אותו מלבסקי הידוע עם ה"נשמה". ויש עוד להאריך הרבה בעניין, לדוגמא שרוב החזנים בעבר היו חזנים מצוינים אבל לא זכו לפרסום וכמעט בכל בית כנסת בעולם היה חזן קבוע במשרה מלאה וכו' וכו'

מסקנה: חזני העבר אין זה ערובה להיותם בעלי תפילה טובים חלקם באמת לא ידעו להתפלל בכלל,
אבל אלו שכן ידעו באמת ידעו ועוד איך! והיום אצל הדור הצעיר כמעט ואין דברים כאלו, למעט המבוגרים ששמעו וראו את הגדולים של "פעם" ובראשם משה שטרן שלדעתי הוא פשוט "אגדי",
אגב, איני יודע אם זה נכון סטטיסתית ומדעית והסטורית אבל שמתי לב שבדרך כלל חזני הונגריה הם "יוצאים מן הכלל" בעמוד התפילה.

בכל אופן התחל להקשיב להמלצותיי הנ"ל ותרווה רוב נחת

כל ה"אמירות" האלו- שפינציק לא ידע להתפלל, שהלפגוט הכי משכנע, שוולדמן משעמם וכו', באים מאותו מקום.

חוסר הבנה מעמיקה בטעם התפילה היהודית.

כולכם כנראה צעירים שלמדו את החזנות ושמעו הקלטות, אבל לא התחנכו על ברכי נוסח תפילה אמיתית כפי שגדלו הורי הוריכם. ומכאן היחס המזלזל בדמויות שנישאו על כפים וזכו להערצה רבה בדור שבו כל יהודי ידע להתפלל וכל יהודי הבין טוב נוסח התפילה מהו.

אתם לעומתם גדלתם עם מנגינות אחרות בראש- רוק, זבל "חסידי", מוסיקת ים התיכון, שירים מזרחיים, פופ ישראלי עכשווי ועוד ועוד סגנונות אשר רחוקים מאד מסגנון החזנות שאתם מתיימרים ל"הבין".

זה שאתה אוהב את תפילות האחים קוסביצקי ואת תפילות משה שטרן, זה לא כי הם חזנים יותר טובים, אלא כי הם השכילו כבר להכניס יותר אקשן ו"דם" לתפילה עבור הדור החדש שכבר אז לפני חמישים שנה התחיל לרדת.

לגבי עמוד התפילה אין שום ספק ההונגרים הם הטובים ביותר. ולגבי הדברים שנאמרו ע''י תלמיד21. וזוכמירוביץ. ואדון הנכבד שמוליקט. כל מילה זהב, הגדרות מדויקות. חדש ימינו כקדם...




                                                             דוד

וכאן הבן מבדיל:
פרשנות חסרה היום כמו אויר לנשימה ומה שמניש שמע אצל שטרן הוא ביטוי פשוט (ויפה) שכל חזן שיתחיל להתעמק קצת בתפילתו בפרוש המילות חייב להגיע למקום אחר מבחינה מוסיקאלית. מאסטרו אלי יפה מדבר על זה שוב ושוב ומי שמכיר את יצירותיו מבין גם על מה הוא מדבר.
עשו ניסיון. נסו לעשות אימפרוביזציה על טקסט תוך כדי התעסקות בכתיבה כאן בפורום או משהו אחר, והקליטו.
נסו שוב מאוחר יותר לעשות זאת שוב על אותו טקסט אבל הפעם עם סידור ביד וחישבו על המילים. 
אני מתערב בקלות שהשני יהיה יפה ונוגע פי עשר מהראשון שבד"כ יהיה רדוד, קרוב לנוסח, דומה ליצירות אחרות וכו'.
עוד דבר ששמתי לב שהיה אז והיום חסר זה קול חזני מהוקצע. פשוטו כמשמעו. אין לי הסבר לזה אבל אולי שיטות האימון ופיתוח הקול היה שונה אבל הקולות אז היו הרבה יותר מלאים ברק ומיוחדים.
מה שיש היום והיה חסר אז ושומעים את זה בהקלטות הישנות זה מקצועיות מוסיקלית. הם שרו רק עם הלב בלי תווים בד"כ ובלי להסתנכרן עם תזמורת פול או עם מנצח ולכן עשו טבעי ומה שיצא יצא ולא תמיד יצא... היום לומדים לקרוא תווים כחלק מתוכנית הלימודים ואינטרפטציה שאמורה להיות טבעית גם היא הופכת למכנית (עם השנים והנסיון זה נהפך לעתים לטבע שני של החזן)

  צום זאך: אני מצטער על הפגיעה בכבודך. לא התכוונתי לאף אדם מסויים כולל הכותבים. כל הדור שלנו וגם הדור שלפנינו לוקה בזה. אתה לא יכול לגדול על ברכי מוסיקת פופ, ביטלס ובמקרה הטוב- קרליבך, ולצפות שה"טעם" שלך בנוסח התפילה יהיה זהה לזה של הסבא שלך. אתה בא ממקום אחר. ואל תיעלב- זו מציאות שהמוסיקה שמסביב משפיעה עלינו.

  לדעתי, רק אנשים נטולי ההשפעות האלה מסוגלים ליהנות מתפילת מלבסקי, ולדמן, אוישרף ואולי אפילו רוזנבלט- למרות שאין הקלטה כזאת. כי הם חסרים בקטע של לנסוק תמיד לאיזה גובה או שיא מוסיקלי. הם רק התפללו....

הק' מעניש, אני לא מסכים איתך כלל ועיקר, אולי זה ענין של טעם וריח. אני מאוד נהנה מתפילת מוסף ראש השנה של פינציק, ואני הקשבתי ומקשיב לזה פעמים רבות ומתענג מכל רגע, 
את ימים נוראים של מלבסקי שמעתי רק מעט פעמים וזכור לי שאהבתי, בקשר לוואלדמן אני לא כ"כ התחברתי יכול להיות שזה כמו שפעם הגדירו פה כ'טעם נרכש'. 
רק אני יכול לספר לך שאני מקשיב לתפילות של גנשוב של ויגודה של דוד של משה ושל יעקב קוסוביצקי ומה אני יגיד לך זה ממש טעם גן-עדן, 

גם היום יש חזנים רבים שיודעים להתפלל אני לא מזלזל, אני רץ בכל שבת לשמוע חזנים שמהם אפשר לקבל לא פחות ואולי יותר במובנים מסוימים ממה שקיבלנו מהדור הקודם, אולי זה סגנון אחר אבל החזנות היא אותה חזנות.

יוצא למעשה שדעתי שונה מדעתך, סך הכל על טעם וריח...
שבת שלום
אלעזר

_________________