|
|
| נשלח ב-24/10/2011 19:36 |
 |
| |
| xibolaiyu כתב: |  | אין נוסחה מתמטית, זה עניין של הרגשה או הרגל או קביעה שרירותית וכיוצא בזה (כמו כל הדברים החשובים בחיים).
באמת? אם אני אחליט לפצוח בהרגל של קצירת איברים ממי שצעקתי לו ממש חזק באוזן ולא ענה, עפ"י הרגשתי שקביעה שרירותית זו תופסת את העניין, זה בסדר מבחינתך?
או לחלופין, אם אחליט שצריך להשאיר כל אדם שאינו נושם להרקיב שלשה חודשים (כמו שעשו לדוכס מוולינגטון לדוגמה), עד שממש רואים את הרקב מתפשט לגמרי, מה שבפועל אומר שאין יותר השתלת איברים, זה גם בסדר מבחינתך?
|
|
קודם אנחנו מקבלים עלינו שאסור להמית אדם חי (גם זה ללא כל נוסחה מתמטית או הוכחה הגיונית).
כעת נותר לקבוע מי מוגדר חי ומי מת, אם ניקח שני מצבי קיצון מצד אחד אדם בריא במיטב שנותיו ומאידך אדם שמתו אצלו כל תאי הגוף (דבר שקורה הרבה אחרי כל הגדרה מקובלת של פטירה) מוסכם על כולם שהראשון חי והשני מת, נותרו לנו מצבי ביניים ובהם אנחנו צריכים להכריע, ניתן להכריע על ידי קביעה שרירותית (יש טוענים שההלכה קובעת שכל עוד הלב פועם האדם חי, למה? ככה!), ניתן להכריע על ידי הרגשה כלשהי (לבחון שורה של מצבים ולהחליט מתי הוא נראה לנו מת "מספיק"), ניתן לקבל נורמה עתיקה, ניתן לקבוע קריטריון שאם הוא לא מרגיש ומצבו בלתי הפיך הוא נקרא מת ויש עוד הרבה אפשרויות.
כשלעצמי, אני לא רואה כל נוסחה שמובילה בהכרח לאחת מההגדרות שהבאתי (או לאחרות), מה שכן מאוד לא מומלץ - מטעמי "מדרון חלקלק" - לשנות את ההגדרות חדשות לבקרים או להגדירם מטעמים תועלתניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 19:40 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מטפחת, אז למה הרבנים אמורים להתעסק עם זה?
מה רע בהרגש הכללי.
בהנחה שאין מדובר במי שרציחה קיל גבייהו.
יהי,
אין בתורה שום התייחסות לשאלה. |
|
בהלכה יש איסור על רצח ועל כן על פוסקי ההלכה לקבוע כלפי מי ועל מי חל האיסור הזה ובאלו תנאים.
אגב, למה אתה לא שואל "למה שופטים או מחוקקים אמורים להתעסק עם זה"? מי יתעסק עם השאלה אם לא אלו שאמורים לקבוע את החוקים או לפרשם ולבדוק היכן הם חלים ומה משמעותם?
יש להפריד בין השאלה מה הוא החוק - שאלה מוסרית/משפטית/הלכתית - ובין השאלה מה מצבו של האדם עכשיו שזה שאלה טכנית/רפואית ועליה אמורים לענות רופאים.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 24/10/2011 19:44:26
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 20:36 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
קודם אנחנו מקבלים עלינו שאסור להמית אדם חי (גם זה ללא כל נוסחה מתמטית או הוכחה הגיונית).
כעת נותר לקבוע מי מוגדר חי ומי מת, אם ניקח שני מצבי קיצון מצד אחד אדם בריא במיטב שנותיו ומאידך אדם שמתו אצלו כל תאי הגוף (דבר שקורה הרבה אחרי כל הגדרה מקובלת של פטירה) מוסכם על כולם שהראשון חי והשני מת, נותרו לנו מצבי ביניים ובהם אנחנו צריכים להכריע, ניתן להכריע על ידי קביעה שרירותית (יש טוענים שההלכה קובעת שכל עוד הלב פועם האדם חי, למה? ככה!), ניתן להכריע על ידי הרגשה כלשהי (לבחון שורה של מצבים ולהחליט מתי הוא נראה לנו מת "מספיק"), ניתן לקבל נורמה עתיקה, ניתן לקבוע קריטריון שאם הוא לא מרגיש ומצבו בלתי הפיך הוא נקרא מת ויש עוד הרבה אפשרויות.
כשלעצמי, אני לא רואה כל נוסחה שמובילה בהכרח לאחת מההגדרות שהבאתי (או לאחרות), מה שכן מאוד לא מומלץ - מטעמי "מדרון חלקלק" - לשנות את ההגדרות חדשות לבקרים או להגדירם מטעמים תועלתניים. |
|
הנה הנקודות שנראות לי רלוונטיות:
- לא מדובר כאן רק בחיי אדם מול כסף (מה שאתה קורא "שיקולים תועלתניים"), אלא גם בחיי אדם מול חיי אדם. אם יש אדם שאפקטיבית מת, ונמנעים מלשתול את איבריו באדם אחר מסיבה שרירותית, יש בזה לדעתי פיקוח נפש ברור. "אסור להמית אדם חי" הוא משהו שיש לקיים הן אקטיבית והן פאסיבית. ברור שהאיסור האקטיבי חזק יותר, אבל אסור לשכוח את הפאסיבי, ואסור לעבור על הפאסיבי אם האקטיבי אינו מופר.
- הקריטריון שחז"ל נתנו הוא תנאי לא מספיק ולא הכרחי. עם כל הכבוד לחז"ל (ויש), הם לא יכלו לדעת זאת.
- קריטריון של פעילות חשמלית מוחית, לדוגמה, הוא משהו שחז"ל לא יכלו להעלות על דעתם, שוב, עם כל הכבוד. לא מדובר במשהו שהם שקלו ודחו. מוות מוחי הוא תנאי מספיק והכרחי לפי הידוע עד כה, בודאי ובודאי יחסית לתנאי האלטרנטיווי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 20:56 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | - לא מדובר כאן רק בחיי אדם מול כסף (מה שאתה קורא "שיקולים תועלתניים"), אלא גם בחיי אדם מול חיי אדם. אם יש אדם שאפקטיבית מת, ונמנעים מלשתול את איבריו באדם אחר מסיבה שרירותית, יש בזה לדעתי פיקוח נפש ברור. "אסור להמית אדם חי" הוא משהו שיש לקיים הן אקטיבית והן פאסיבית. ברור שהאיסור האקטיבי חזק יותר, אבל אסור לשכוח את הפאסיבי, ואסור לעבור על הפאסיבי אם האקטיבי אינו מופר.
- הקריטריון שחז"ל נתנו הוא תנאי לא מספיק ולא הכרחי. עם כל הכבוד לחז"ל (ויש), הם לא יכלו לדעת זאת.
- קריטריון של פעילות חשמלית מוחית, לדוגמה, הוא משהו שחז"ל לא יכלו להעלות על דעתם, שוב, עם כל הכבוד. לא מדובר במשהו שהם שקלו ודחו. מוות מוחי הוא תנאי מספיק והכרחי לפי הידוע עד כה, בודאי ובודאי יחסית לתנאי האלטרנטיווי.
|
|
1. ברור, השאלה היא כמובן מתי האדם מוגדר כמת או מתי חייו נדחים מפני חיים אחרים.
2. יכול להיות שההלכה העתיקה לא רלבנטית או שנוספו נתונים - זאת שאלה הלכתית שבה צריכים להכריע פוסקי הלכה (שצריך להיות להם ידע רפואי עדכני מינימלי בשאלו האלו ולדעתי גם פתיחות מחשבתית לדעת "שחז"ל לא ידעו הכל", אם זה מתקיים זה דיון אחר).
3. נכון שחז"ל לא ידעו על זה מאומה ולכן צריך לבדוק האם ניתן להגדיר אותו כתנאי מספיק (הלכתית) למרות דברי חז"ל.
לא הבנתי מאין הוודאות שהוא תנאי מספיק והכרחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 21:01 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שותפי אני מדבר על שאלות שנולדים מחדש ולא היו קיימות בזמן משה רבינו
אנשים מתו כבר בזמן מרע"ה. אין לי ספק שהוא השאיר הנחייה ברורה בנושא זה מה ומתי. |
|
אבל לא היה למשה רבינו ובני זמנו מכשיר לסריקת פעילות המוח, גם לא היה להם אפשרות להאריך את פעולת הלב כפי שיש בימינו.
יתכן ומוות מוחי הוא מספיק אלא שבזמן חז"ל לא יכלו לבודקו (למען האמת לא ידעו עליו הרבה) ויתכן והפסקת פעילות הלב והנשימה היא הבוחן אלא שאין צורך להתחשב בהארכה מלאכותית שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 21:20 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
1. ברור, השאלה היא כמובן מתי האדם מוגדר כמת או מתי חייו נדחים מפני חיים אחרים.
2. יכול להיות שההלכה העתיקה לא רלבנטית או שנוספו נתונים - זאת שאלה הלכתית שבה צריכים להכריע פוסקי הלכה (שצריך להיות להם ידע רפואי עדכני מינימלי בשאלו האלו ולדעתי גם פתיחות מחשבתית לדעת "שחז"ל לא ידעו הכל", אם זה מתקיים זה דיון אחר).
3. נכון שחז"ל לא ידעו על זה מאומה ולכן צריך לבדוק האם ניתן להגדיר אותו כתנאי מספיק (הלכתית) למרות דברי חז"ל.
לא הבנתי מאין הוודאות שהוא תנאי מספיק והכרחי. |
|
אם לא אכפת לך, בא נשנה קצת את הדברים. בא נניח (ובהדגשה: נניח) שתי נקודות:
- מוות מוחי הוא תנאי מספיק והכרחי, או לפחות הרבה יותר כך מאשר נשימה.
- מציגים לרבנים עובדה זאת, ומתוך שילוב של שמרנות ופחד, הם אינם משנים את הכללים.
האם במצב זה מותר להרוג אדם שזקוק להשתלת לב? נראה לי ברור שלא.
על אפשרות 1 אין הרבה מה להתווכח. מצא רופא ושאל אותו ישירות (אם הוא יאמר לך אחרת - הסתיימו טענותי). בשל חשיבות העניין אי אפשר שלא לחקור (כל אחד לעצמו) את אפשרות 2, על אף שאולי זה מעורר חוסר נוחות מסויימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 22:10 |
|
| |
למה לשאול רופא אם מוות מוחי הוא מוות או לא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 23:33 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | למה לשאול רופא אם מוות מוחי הוא מוות או לא? |
|
מה דעתך על שני הקריטריונים הבאים לגבי השאלה האם מוות מוחי / אבדן נשימה הוא הרלוונטי:
- בין שני מצבי הקיצון שהזכרת, האם יש נקודה שמעבר דרכה הוא הכרחי והיא נקודת אל-חזור?
- האם יש נקודה שמעבר דרכה מסמן בהכרח אבדן סופי ובלתי חזיר של כל שמץ של מודעות?
אם אלה קריטריונים הגיוניים, נראה לי ברור שיש לשאול רופא. אם לא, מה כן נראה לך הגיוני? כשאתה עונה, אנא דמיין שהתשובה שלך יכולה להרוג אדם שמחכה ללב להשתלה - זה לא סתם שעשוע אינטלקטואלי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 24/10/2011 23:42:23
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 08:18 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לעציוני
אולי תגדיר מהו מת ואז נדע מה ההבדל בין הגדרה לבין סימנים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/10/2011 15:43:35 |
|
כפי שכבר הזכירו לפני באשכול, בין חיים למוות יש רצף של מצבים, ולכן אנו נתקלים בפרדוקס הערימה ותמיד נוכל להביא כל הגדרה לידי אבסורד ע"י מציאת מצב יחודי.
בהודעתי הראשונה באשכול זה נתתי הגדרה אינטואיטיבית - מוות הוא חוסר תפקוד בלתי הפיך של הגוף.
כל מצב בו יש סכוי להפיכת המצב של חוסר תפקוד, אינו מוות (למשל: יש מי שהתאושש ממוות קליני). כמובן שניתן לרדת לפרטים ולשאול מה וכמה מהגוף צריך לא לתפקד, ואיזו רמה של תפקוד עדיין נדרשת על מנת להיחשב כמתפקד, אך כאמור לעיל - משאלות כאלה לא נימלט בשום הגדרה שהיא. הנקודה המרכזית היא שאני מנסה להגדיר את המוות לא ע"י האופן בו אני יודע שהאדם הוא מת אלא ע"י נסיון לענות על השאלה "מה פירוש המונח מת" כאשר היא נשאלת באופן כללי, ולא בהקשר המסויים בו אנו דנים (השתלת איברים). נראה לי ברור שאם נשאל מילונאי או סתם אדם מה פירוש המילה מוות, ההגדרה שלו תהיה קרובה לשלי, ובשום פנים היא לא תהיה "הפסקה של פעילות גזע המוח" או "הפסקת פעילות הלב". לכן אני רואה את הנ"ל כמבחנים ולא כהגדרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 10:51 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
מה דעתך על שני הקריטריונים הבאים לגבי השאלה האם מוות מוחי / אבדן נשימה הוא הרלוונטי:
- בין שני מצבי הקיצון שהזכרת, האם יש נקודה שמעבר דרכה הוא הכרחי והיא נקודת אל-חזור?
- האם יש נקודה שמעבר דרכה מסמן בהכרח אבדן סופי ובלתי חזיר של כל שמץ של מודעות?
אם אלה קריטריונים הגיוניים, נראה לי ברור שיש לשאול רופא. אם לא, מה כן נראה לך הגיוני? כשאתה עונה, אנא דמיין שהתשובה שלך יכולה להרוג אדם שמחכה ללב להשתלה - זה לא סתם שעשוע אינטלקטואלי.
|
|
אתה מגדיר אדם כמת על פי קריטריונים (1) ו-(2) שהגדרת ואתה מציע לשאול רופא מתי הם מתקיימים.
אני מסכים שבכל הגדרה של מוות נצטרך לשאול מומחה טכני (כנראה רופא) האם האדם עונה על ההגדרה.
אני לא מסכים שרופא הוא זה שצריך להגדיר מה הוא השלב שאחריו אדם נחשב כמת.
הקריטריונים שלך למוות הם אפשריים (יתכן מאוד גם על פי ההלכה) אבל בשום פנים ואופן לא הכרחיים או נובעים מנוסחה כלשהי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 11:12 |
|
| |
ממתי הרב הוא הקובע בענייני רפואה? מה ההשכלה הרפואית שלו? ביום הכיפורים כשאדם תקפו בולמוס- ההלכה אומרת ששואלים מומחה =רופא. ולא שואלים את הרב.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 11:16 |
|
| |
הרב לא קובע בענייני רפואה ולכן לא הוא צריך לקבוע אם ליבו של אדם חדל לפעום או מוחו חדל לפעול.
לעומת זאת רופא לא מבין ב-אתיקה/מוסר/הלכה/משפט ולכן לא הוא צריך לקבוע מתי אדם מוגדר כמת.
ההלכה ראשית קבעה שפיקוח נפש דוחה יום כיפור ומכאן נגזר שכאשר יתכן ואדם בסכנה שואלים את מי שיכול להוציאו ממנה, קודם הגיעה הקביעה הערכית ואז מימושה נמסר לידי המומחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 11:38 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
אני לא מסכים שרופא הוא זה שצריך להגדיר מה הוא השלב שאחריו אדם נחשב כמת.
|
|
(לא נראה לי שכך אמרתי (ואם כן - טעיתי)).
מה דעתך על שתי הטענות הבאות:
- מישהו חייב להגדיר מהו מת, וכפועל יוצא מהם הקריטריונים המדידים להחלטה מתי אדם מת. לולא זאת, לא רק שאי אפשר לערוך השתלת איברים, אלא שתיאורטית אפשר לטעון שחייבים להשאיר כל גופה בבי"ח בטיפול ללא הגבלה.
- אם היה מתברר שהקריטריונים ההלכתיים מופרכים לגמרי (נגיד, מי שעבר מבחן כושר בר-אור בציון נמוך נחשב מת, או לחלופין, אף אחד אינו נחשב מת ממש בשל חשש תחיית המתים), ויש הסבר מובן מאד איך הגיעו לכך (טעות סבירה במקור, ושילוב של שמרנות ופחד בהמשך) - אז אסור לפעול לפי קריטריונים אלו.
לגבי נקודה 2, מה ההבדל העקרוני למצב היום?
לגבי נקודה 1, נניח שנראה לך שע"ס הקריטריונים המופרכים ב2, הרבנים פוטרים את עצמם מהבהרה לגבי ההגדרה והקריטריונים. אז במצב זה אתה פטור מהבהרה לעצמך? למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 11:49 |
|
| |
לגבי נקודה 2, אני לא בטוח שקיים קריטריון הלכתי מוסכם ואני לא בטוח שקריטריון כלשהו שמקובל על חלק מפוסקי ההלכה הוא מופרך, אני מסכים שפוסקי ההלכה צריכים לבדוק את הקריטריונים ההלכתיים מחדש משלוש סיבות:
א. כשהם נקבעו לא הייתה אפשרות לבדוק מוות מוחי.
ב. כשהם נקבעו האפשרות להאריך את פעולת הלב והנשימה בצורה מלאכותית הייתה מוגבלת הרבה יותר.
ג. לא הייתה נפקא מינה, לכל היותר טיפלו קצת באדם מת, זה בודאי עדיף על הסיכון שלא נטפל באדם חי, לעומת זאת בימינו לעיתים יש אדם חי לפנינו שיכול להינצל.
לגבי נקודה 1, חוסר הרצון/יכולת של חלק מהרבנים להודות שיתכן וחז"ל לא ידעו הכל או שהשתנה המצב מאז ימיהם ולבדוק מחדש את ההלכה והפחד של אחרים לעשות זאת הוא באמת בעיה גדולה (לא רק בנושא זה).
עקרונית על כל אדם לבדוק מהי ההלכה לפי מיטב שיקול דעתו ולפעול לפיה.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 25/10/2011 11:50:02
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:02 |
|
| |
מטפחת
לעומת זאת רופא לא מבין ב-אתיקה/מוסר/הלכה/משפט ולכן לא הוא צריך לקבוע מתי אדם מוגדר כמת.
לעומת זאת הרב לא מבין כהוא זה ברפואה- הוא לא מבין וגם אין לו את הכלים להבין כלים פשוטים כמו מד דופק נשימה אאג או מדידת גלי מוח ורפלקסים, פשוט אן לו מושג קלוש בהם. אז איך הוא יקבע את המוות. האם המוסר או ההלכה מגדירה מה המוות בדיוק? אשמח לקרא בהלכה הגדרה מדויקת של מות.
רק לשם חידוד- ההלכה גם קובעת כי מותר להרוג כינה בשבת, ומוכיחה זאת בידע גדול בזאולוגיה,
כל אדם יעסוק במה שהוא מומחה ובא לציון גואל.
|
|
|
|
|
