|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:11 |
|
| |
ירוחם היקר, אתה לא מבחין בדבריי הכותבים הקודמים, את העובדה שמוחו של החולה פסק מלפעול יודעים גם הרב וגם הרופא, הנידון הוא כיצד יש להתייחס לעובדה זו, ובזה הנידון הוא נורמטיבי ולא עובדתי, והרופא שאין עיסוקו באתיקה עדיף פחות מהרב, (וכ"ש שהנידון הוא נורמטיבי- הלכתי שהרב הוא המוסמך לחוות דעה ולא הרופא). ע"כ דברי מטפחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:13 |
|
| |
עד כמה שאני מבין הרבנים לא עוסקים כלל בשאלת הגדרה, אלא בניסיון להעתיק בדיקות כדוגמת הנחת נוצה וכיו"ב שנוצרו על בסיס האפשרויות שהיו באותה עת. אני מקבל כי הרבנים מאמצים את העמדה הקיצונית יותר של מוות מוחי מוחלט ולא רק גזע המוח כפי שנהוג במדינות שונות. הצבעתי רק על כך שמחמת שמרנות (שלכאורה היא סיבה לדת או שמירה על הישרדות הדת ולא תוצאה מהדת) ומחמת הרגל לעסוק בכל סוגיה בעיקר בהיבט הטקסטואלי שלה, הם מפספסים את הדיון. אינני רואה שום סיבה הלכתית לומר שצריך דווקא מוות לבבי כאשר הלב ממשיך לתפקד רק באמצעות הנשמה מלאכותית ופעולתו נפסקת לכל המאוחר תוך ימים ספורים בגין הרס הרקמות. מעורבים כאן שיקולים שונים כמו אי אימון ברופאים (במקום כבדהו וחשדהו) יש גם חשש שהבדיקה לקביעת המוות אסורה משום האיסור לגעת בגוסס (זהו שיקול טכני, אך היותר רלוונטי מבחינה הלכתית נטו) וכנראה גם האמונה בנשמה מסבכת את העניינים. עניין המשאבים הוא פיקוח נפש כיוון שדי מצוי שטיפול המוענק לחולה אחד הוא על חשבון חולה שני. אין כאן שאלה של מדרון חלקלק כיוון שאיננו אומרים שחייו של מי שמת מוות מוחי שווים פחות. זו הגדרה אובייקטיבית למוות. בכל מקרה צריך להגדיר. הרי לא נותיר את כל הגופות בהקפאה בשיטה מיוחדת עד תחיית המתים. וכמובן עניין ההשתלות. אגב, אני כלל לא בטוח כי צריך הסכמה של המת או של קרוביו. מה בכלל המשמעות של בעלות על גופה מתה. אין ספק גם שעל פי הלכה כבוד המת נדחה מפני כל פיקוח נפש. אך זהו נושא נפרד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:24 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מטפחת
לעומת זאת רופא לא מבין ב-אתיקה/מוסר/הלכה/משפט ולכן לא הוא צריך לקבוע מתי אדם מוגדר כמת.
לעומת זאת הרב לא מבין כהוא זה ברפואה- הוא לא מבין וגם אין לו את הכלים להבין כלים פשוטים כמו מד דופק נשימה אאג או מדידת גלי מוח ורפלקסים, פשוט אן לו מושג קלוש בהם. אז איך הוא יקבע את המוות. האם המוסר או ההלכה מגדירה מה המוות בדיוק? אשמח לקרא בהלכה הגדרה מדויקת של מות.
רק לשם חידוד- ההלכה גם קובעת כי מותר להרוג כינה בשבת, ומוכיחה זאת בידע גדול בזאולוגיה,
כל אדם יעסוק במה שהוא מומחה ובא לציון גואל. |
|
ירוחם, אתה מערבב עניינים רבים ושונים:
1. האם כל דעותיהם של חז"ל נכונות? - לדעתי לא.
2. האם השכלה רבנית בימינו נותנת לו את הכלים לקרוא ולהבין תוצאות של מכשירים רפואיים? - לא.
עד כאן אני מניח שאנו מסכימים, מה שאני לא מבין הוא איך כל הידע הנזכר בדבריך יועיל לקביעת מותו של אדם אם לא נגדיר מראש מתי אדם נחשב כמת? עוד אני לא מבין בדבריך מה בלימודי הרפואה מכשיר את התלמיד להגדיר זאת?
אחזור שוב על דברים שכבר כתבתי באשכול זה, ההלכה (בדומה לחוק הישראלי) אוסרת על רצח לכן עליה לקבוע כלפי מי חלה ההלכה הזו זוהי שאלה הלכתית ומי שמתאים להשיב עליה הוא פוסק הלכה (כך אגב נהוג בכל מדינה מתוקנת, המחוקקים - שבדרך כלל אינם רופאים - מחליטים על קריטריונים מתי אדם נחשב כמת), לאחר שנקבע קריטריונים כאלו נוכל לפנות למומחים בכל מקרה ולשאול אותם האם האדם המוטל לפנינו עונה לקריטריונים האלו או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:34 |
|
| |
על כך אין ויכוח כי הרופא הוא האומר כי לדעתו לפי הבדיקות הפיסיולוגיות החולה מת. ואז נכנס הרב לתמונה ומתחיל לקבל החלטות, השאלה היא אבל על מה מסתמך הרב בקביעת המוות- איפה ההלכה המקובלת רמב"ם טור שו"ע מתיחסת לנושא ואיפה היא כותבת את הקריקטוריונים ואת הוראותיה לרב איך לנהג ולהחליט בכל מקרה ומקרה. הרי לא כל המקרים דומים. ובשביל לקבל החלטות כה גורליות, לא סומכים על האיטואיציה ,על הקש וגזירה שווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:58 |
|
| |
לא דיברתי על מקורות ההלכה בקביעת רגע המוות בזה אתה צודק שאין משהו ברור, אבל האמירה שהרופא עדיף על פני הרב עקב מומחיותו הרפואית, איננה רלוונטית לקביעה זו שכאמור היא קביעה נורמטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:59 |
|
| |
הרופא לא אומר כי לפיהבדיקות הפיזיולוגיות החולה מת אלא אם כן ידוע מראש (לפני הבדיקות) מתי החולה מוגדר כמת. ההלכה היא מערכת חוקים ולכן חייבים לגלות או לחוקק את ההלכה שקובעת מתי האדם נחשב כמת (ככזה שלא חל לגביו - בין היתר - איסור "לא תרצח"). קובעים את ההלכה הזאת כדרך שקובעים הלכות אחרות, באמצעות כל הכללים השיטות והדרכים שבהם רגילים לקבוע הלכה (גם חשמל הוא דבר חדש יחסית ובכל זאת התמודדו איתו הפוסקים).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 13:12 |
|
| |
מטפחת קובעים את ההלכה הזאת כדרך שקובעים הלכות אחרות, באמצעות כל הכללים השיטות והדרכים שבהם רגילים לקבוע הלכה (גם חשמל הוא דבר חדש יחסית ובכל זאת התמודדו איתו הפוסקים
במחילה מכבודך אבל הדוגמה עם החשמל, היא, היא הנותנת- שהתמודדו עם בעיה בלי ידע מינימלי בנושא, ומבלי ניסיון להתיעץ עם המומחים בנושא. כשהכלל הקל כל כך-של אסור הוא שהנחה אותם, כך הכלל הזה שאסור בלי ידע מינימלי בנושא ,ינחה ומנחה אותם ברוב הנושאים הטכנולוגיים של היום. ואת זאת אני כותב לפי עניות דעתי הקובעת
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 13:26 |
|
| |
אני חושב שהתמודדו איתו עם ידע בנושא כשהכלל שהנחה אותם הוא קודם כל בדיקה האם זה נוגע להלכות ידועות בנושא ואז ניסיון לשמור על צביונה של השבת, כלומר שהתפתחויות טכנולוגיות לא יהפכו אותה ליום ככל הימים.
מכל מקום ההלכה אוסרת לרצוח ולכן חייבים לקבוע כלפי מי האיסור חל, ניתן לא לקבל את המערכת ההלכתית ניתן לטעון שההלכה שונה מכפי המקובל על הציבור או על פוסקי ההלכה אבל מי שמחויב למערכת ההלכתית חייב לברר (או לקבוע) מה ההלכה בנושא כמובן שמי שיקבע זאת ללא ידע מה מצבו של האדם לאחר מוות מוחי או כל כיוצא בזה ימעל בתפקידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 13:59 |
|
| |
מטפחת אני חושב שהתמודדו איתו עם ידע בנושא כשהכלל שהנחה אותם הוא קודם כל בדיקה האם זה נוגע להלכות ידועות בנושא ואז ניסיון לשמור על צביונה של השבת,
אכן כן התמודדו עם הידע ההלכתי של הנושא- כשלמדו את האיסור מכף -מברשת סיידים- הנסיון לשמור על צביונה של השבת- היא חשובה מאד. אבל אתה מסיק שהדבר היה פוגם בצביון- כי אתה רגיל שאסור. אפשר בהחלט גם ללמוד ההפך-בענין הצביון- שהשימוש בחשמל היה הופך יותר וקראת לשבת עונג. בענין רצח- כשזה רצח אתה צודק, אבל אם האדם המת הוא חי או צמח, קובעת הרפואה- ויש איסור רצח לגבי חי- ולא לגבי צומח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 14:13 |
|
| |
איך "הרפואה" קובעת? הרופא לכל היותר אומר לנו מה מצבו של המונח לפנינו. מה עניין צמח לכאן? היה זוכה פרס נובל שהציע שילוד יוגדר כחי רק כעבור 24 שעות מלידתו, אם נקבל את דעתו הפקידה בחדר הלידה תקבע ממתי מוגדר האדם כ'חי' ותהיה לנו "הגדרה משרדית" לחיים. קודם צריך לקבוע נורמה מתי אדם נקרא כחי ומתי כמת ואז לבקש מהמומחה לקבוע אם העומד לפנינו עונה על הקריטריונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 15:34 |
|
| |
הרופא קובע לפי הבדיקות שהוא ועמיתיו ערכו. ולפי המדע הרפואי שיש להם, כי האדם הזה מת כאדם ו לא יכול ולא יוכל לתפקד כאדם, המצב שלו הפך למצב של צמח- לא מדבר לא זז לא פועל ושום דבר המאפין בן אדם, האיפיון שלו מבחינה פיסית היא אבחון של צמח. אונקולוס מסביר מה פרושו של אדם חי
אונקלוס בראשית פרק ב פסוק ז
(ז) וברא יי אלהים ית אדם עפרא מן ארעא ונפח באפוהי נשמתא דחיי והות באדם לרוח ממללא:
ראה ההגזמה שלך בעניין חדר הלידה והפקידה האראית הקובעת.
כפי שאתה יודע הפלה אסורה- היא שווה לרצח בהלכה- כי הורגים יצור שכבר חי והוא בגדר אדם. לפי ההלכה גם- אישה המפילה את ולדה- הילד הראשון שלה לאחר ההפלה- מחוייב -בפדיון הבן-!? כי אומרים שהיא הפילה לא ילד כי אם איזה יצור ולא בן אדם. ההלכה כאן מבינה שתיתכן אפשרות כי יצור אנושי. יהפך ליצור לא אנושי, ואין להתחשב ביצור הזה כיצור אנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 16:23 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 16:24 |
|
| |
ירוחם, התיאשתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 16:43 |
|
| |
דווקא נהנתי מהויכוח הזה להבדיל מויכוחים אחרים מטפחת ממה בדיוק התיאשת? ירוחם דיבר לעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 17:19 |
|
| |
התיאשתי מלנסות ולהסביר את ההבדל - הברור לדעתי - בין קביעת הנורמה לבין קביעה האם המצב הוא כזה שעליו חלה הנורמה.
|
|
|
|
|