|
|
| נשלח ב-25/10/2011 08:29 |
 |
| |
| שותפיסוד כתב: |  | שיבולי, תודה על ההפניה לכתבה ב"הארץ".
אני שואל מה משנה "האמת ההיסטורית" (שאני אינני מאוהדי המושג הזה כלל וכלל) ? אם זה רעיון שיכול לתפוס ולעשות פירות אז למה לא ?
אם הצליחו למכור את זה לנו, אז למה לא להם ...... |
|
שלום לך,
השאלה מהם הפירות?
נראה לי שאנשים אינם משנים את יחסם ליהודים לפי קרבה אתנית רחוקה (ראה ספרד ופורטוגל, ראה הנצרות שמודה שבן האלהים הוא יהודי), מה גם שכאן יש הסברים אחרים לעניין. כלומר, הייתי מנחש שהפלשתינים יישארו עוינים ליהודים, או, לפחות, עוינים לרעיון המדינה היהודית.
מצד שני, נראה לי שהדבר ייחזק מאד את טענתם שמגיעות להם זכויות אזרח מלאות, כולל הזכות לבחור ולהבחר. ככלות הכל, אם מדובר בקבוצה אחת שהתפצלה והתאחדה, על סמך מה לאחת מגיעה זכויות מלאות ולשניה לא?
לכן, להבנתי, ה"פירות" של מהלך כזה הם מדינה פוסט-ציונית שהיא סופה של מדינת ישראל.
ובאופן כללי, אנשים משתכנעים הרבה יותר מהר בדבר הזכויות שמגיעות להם מאשר החובות שהם מחוייבים להן. ראה כאן לדוגמה את צבי מסיני, מזכיר הסנהדרין החדשה, והמתנחל: הדבר הראשון שעולה להם בראש הוא שהנה יש התפתחות שתאפשר להם לממש את החזון המדיני המקורי שלהם (= מה שהיה קורה לולא היו הפלסתינים קיימים). מדוע שאצל הפלסתינים זה יהיה שונה?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 25/10/2011 08:41:52
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 10:01 |
|
| |
טוב, נראה לי שמצבם הכללי של הערבים פה לא יותר מדי טוב (עם כל הסטריאוטיפים הידועים) ויש הרבה שהיו קופצים על המציאה. בכלל אני מאמין גדול בכוחה של השלווה הכלכלית לעצור כל מיני רעיונות מהפכניים למיניהם, ואם נצרף לזה "שלווה אידיאולוגית/סוציולוגית" מה טוב ומה נעים.
והזהות היהודית של המדינה ?
הלא זה כל הרעיון- כולנו יהודים על פי הלאום- זו מדינה יהודית !
והזהות הדתית של המדינה ?
ומה באמת הזהות הזאת, כאן ועכשיו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 11:01 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | טוב, נראה לי שמצבם הכללי של הערבים פה לא יותר מדי טוב.. |
|
שלום לך,
נראה לי בשלב זה שהבנו זה את דעתו של זה, ושורש המחלוקת הוא משהו שלהבנתי אי אפשר להכריע בו. אני מבין שלדעתך יש כאן משהו, לדעתי זהו רעיון שנזקו רב מתועלתו. עכ"פ, כל טוב לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 12:28 |
|
| |
מה בדיוק מטרת הדיון? דיון היסטורי-גנאלוגי?
מה שקובע זו תודעת האנשים והתודעה הקיבוצית של העמים ולא מוצאם.
אולי הדיו הלכתי, האם מותר לחלל שבת בשביל להציל פלסטיני שהוא ספק יהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 13:08 |
|
| |
אני התחלתי להבין שגם בסין מיליונים התחילו להאמין שהם מזרע אברהם.
השאלה ,אם המדינה תוכל לקלוט מיליוני סינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 14:20 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | טוב, נראה לי שמצבם הכללי של הערבים פה לא יותר מדי טוב..
שלום לך,
נראה לי בשלב זה שהבנו זה את דעתו של זה, ושורש המחלוקת הוא משהו שלהבנתי אי אפשר להכריע בו. אני מבין שלדעתך יש כאן משהו, לדעתי זהו רעיון שנזקו רב מתועלתו. עכ"פ, כל טוב לך.
|
|
לא הבנתי מה גרם לך להילחץ כל כך, אבל רצונו של אדם כבודו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 15:43 |
|
| |
| איש_הזיפים כתב: | | אני התחלתי להבין שגם בסין מיליונים התחילו להאמין שהם מזרע אברהם.
|
|
יש לך קישור לעניין? מעולם לא שמעתי על כך דבר. היתה קהילה קטנה יחסית בקאיפנג במחוז חנאן שטבעה המדוייק לא ברור. כל הסינים עמם דיברתי אי פעם היו מאד גאים בעליונות התרבות שלהם (לדעתם) יחסית לכל מה שמחוץ לסין, וממש לא חיפשו אסמכתאות להיותם "ילדים מאומצים".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 25/10/2011 15:46:34
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 15:53 |
|
| |
אה חשבתי שדיברתי עם מישהו אחר באוטו,כנראה שזה אתה היית אישעםאוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 15:59 |
|
| |
| איש_הזיפים כתב: | | | אה חשבתי שדיברתי עם מישהו אחר באוטו,כנראה שזה אתה היית אישעםאוטו. |
|
?
כוונתך לבדיחה הילדותית (בסגנון איך אומרים חיתול ביפנית - שקימקקי)? עליך לספר זאת על יפנית, לא סינית. בסינית אין מילים שנשמעות כמו אישימוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 22:03 |
|
| |
שותף
הערה כללית לכולם: היות שיש בינינו כאלו שאינם צופים בלינקים של סרטים, כמוני, זו תהיה התחשבות לסכם בכמה משפטים את הטיעון המרכזי. אפשר לדלג על ההוכחות אבל לפחות לומר מה טוען מי שהפיק.
האם הבנתי נכון כי בעל הסרט טוען שאולי הפלסטינאים הם ממוצא יהודי?
אז יש לבדוק.
א. מה ההשתלשלות שגרמה להם לראות את עצמם כלא יהודים.
ב. האם יש ראיות שהם באמת יהודים ולא ערבים.
ג. כפי שהעיר מטפחת ספרים, האם זה אמין להלכה למעשה ולמאי נ"מ. (=מה ההשלכות ההלכתיות).
ד. וכפי שהעיר שיבולאיו, ואני מוסיף על דבריו: יש שתי אפשרויות לזהות השתייכות לאומית. לפי בירור היוחסין, ולפי ההגדרה העצמית. הפלסטינים אינם רואים עצמם כיהודים כפי שאנו מבינים את המונח הזה (אם כי אפשר שהם ישמחו לאמץ לעצמם את הקביעה שהם היו כאן והם צאצאי האבות הקדמונים שלנו).
ה. לא ראיתי את הסרט אז איני יודע מה סוג הראיות שבהן מדובר. אבל אם מדובר בבירור גנטי, אז כבר היה על זה אשכול, מרתק לדעתי, אודות הוכחות ממציאותם של גנים ייחודיים, כמדומה בנוגע לגן המיוחס לכהנים. איני יודע למצאו וזה לא מונע להעלות את הדברים מחדש, אבל כדאי לסכם מה היו המסקנות באשכול ההוא. צריך רקע בתחום עבור אלו שאינם מתמצאים, כמוני.
***
פינגוינאי
ברוך הבא אל הפורום!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 22:12 |
|
| |
מיימוני,
הנושא שחשבתי להעלות בעקבות הסרט היה האם יש הגדרת לאום יהודי שאיננה הגדרה דתית.
האם יתכן שיהיו יהודים מוסלמים (כמו שמציע בעל העניין) ?
האם הגדרת היהודים החילוניים איננה הגדרה לאומית בלבד ?
מה הקריטריונים להתקבל בלאום היהודי ?
וממילא- יתכן שיש כאן כיוון לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים.
אינני יודע אם יש כאן מי שמעוניין לדון בזה. התרשמתי שקצת מפחדים ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 00:06 |
|
| |
נניח שהסכסוך לא יהיה לאומי אלא אתני/עדתי/דתי בלבד, האם הוא יהיה פחות אלים ומריר?
בלבנון מאז יסודה בשנות ה20 של המאה הקודמת שוררת מתיחות בין עדתית שבגינה אף התחוללו שתי מלחמות אזרחים, בשניה נהרגו יותר אנשים (150,000-250,000) מאשר מספר ההרוגים במאה שנות סכסוך יהודי-ערבי בארץ הקודש וזאת כאשר לכל העדות יש שפה תרבות ומוצא פחות או יותר משותפים.
אגב, האם קיים היום "לאום לבנוני" מחוץ לתעודת הזהות ולדרכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 01:30 |
|
| |
חברי ענה לי (באימייל) שאכן יש טענה כזו, שהרבה פלסטינאים מוצאם יהודי,אך אין עדיין מחקר מדעי או הלכתי רציני על הנושא. לדעתו הטענות בעד זה לא אמינות.
| מטפחתספרים כתב: | | מה בדיוק מטרת הדיון? דיון היסטורי-גנאלוגי?מה שקובע זו תודעת האנשים והתודעה הקיבוצית של העמים ולא מוצאם.אולי הדיו הלכתי, האם מותר לחלל שבת בשביל להציל פלסטיני שהוא ספק יהודי? |
|
נ"מ פלסטיני שקדש האם חוששים לקידושיו.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 26/10/2011 02:25:34
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 26/10/2011 02:27:37
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 01:36 |
|
| |
שותף
אז הגענו להגדרת הנושא לאשכול. מה הופך את היהודי ליהודי.
לאום? ומהו לאום?
מוצא? הלכה?
בבקשה, אפשר לדון. יש לספק הגדרה למושג הלאום כפי שהוא מקובל במחקר (היסטורי?) ואיך הוא מתפרש אצלנו ולאן זה יוביל.
אפשר לספק היסטוריה של ההגדרה ההלכתית.
ואפשר לסקור את מה שאמור להיות בתודעתו של ישראלי יהודי. כמדומה שצריך להיזהר מניחושים שאינם מספקים אלא השערה לגבי בודדים באוכלוסיה. אבל אוכלוסיה מורכבת מיחידים. כוונתי לומר שלנו, כחרדים, יש השערה מה מניע את החילונים. אבל זו השערה שלעתים רחוקות מאד מתבססת על היכרות אישית ושמיעת הצד השני. וכמובן יש להבדיל בין מה שאדם אומר או עונה לשאלות לבין מה שאדם חושב ומרגיש.
ועוד איזכור אחרון לשאלה שמחכה לנו בסוף הדרך. האם המונח "לאום" לא איבד חלק מחשיבותו מאז הקמת כור ההיתוך של אמריקה ומאז הגלובליזציה? האם האדם הוא אזרח מדינתו או אזרח העולם? מה קובע את הגבולות, שלעתים נוסדו רק לפני 60 או 70 שנה? נדמה לי שרוב המדינות הן חדשות. ולעתים הגבולות מלאכותיים. וקיצרתי מדי.
***
מטפחת
יש תמיד סיבות טובות למריבה. מה שנקרא אצלנו "לשם שמים", סמיילי עצוב.
כל אלו שציינת, ועוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 21:53 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | לא ממש טענה חדשה. בן גוריון השתעשע תקופה בעניין.
אגב, אם אינני טועה, הפלשתינאים הם הקבוצה הדומה ביותר ליהודים מבחינה גנטית.
|
|
איזה פלשתינים? אלו שהגיעו ממצרים? מעירק? מסעודיה?
נראה לי שאפשר לצמצם את הסיפור למספר שבטים בדווים.
|
|
|
|
|
