בית פורומים עצור כאן חושבים

מצוות האמונה לפי שיטת רבותינו מבריסק

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2011 18:41 לינק ישיר 
מצוות האמונה לפי שיטת רבותינו מבריסק

[נסיון שלישי. ננסה עם כותרת יפה יותר]

האם בבריסק מאמינים באלקים? או שיש דין של אמונה באלקים?

הגישה הבריסקאית גורסת שאנחנו אף פעם לא מדברים על מציאות, לא בעניני העולם ולא בעניני התורה. כבש הוא כבש בגלל שכך כתוב בתורה ויש לי על זה מסורה מאבא שלי. ארץ ישראל הוא בצפונה של בבל שכך כתוב בנביא. טומאה הוא דין לא מציאות. נאמנות עדים אינה שאנו מאמינים להם שכך היה המעשה אלא שיש דין של נאמנות העדים. וכן הלאה.

לפי זה צריך לצאת שהם גם לא מאמינים או מדברים על מציאות האלקים. יש רק דין כזה של אמונה ומצווה של אמנה במציאות ה'.

[בזה מובן הפשט של ר' חיים על הפרדוקס שבציווי על האמונה שהמצווה הוא להאמין מה שאינו מושג בשכל, ולא הרגיש שעל זה גופא יש אותו פרודקס. כי הוא לא מסתכל על זה כשאלה מציאותית בכלל רק כדין מצוות אמונה]

השאלה שצריכה להישאל הוא אם כן- האם הם מאמינים באלקים בכלל?

מחכה לשמוע את ההפרכות.

. ===

שתי הבהרות.

1.      ברור שלא דייקתי בתיאורי את שיטת בריסק, הרי כתבתי אותה בדקה וחצי בשביל להציג את שאלתי. נראה לי שיש מקום עדיין לחשוב על שאלתי. לאור מה שהרב מיכי מציג את שיטתם כשיטה אנליטית בתכלית.

2.      ברור שאנשי בריסק בפועל מאמינים במציאות האלקים וכנראה גם במציאות הכבש. מה שאני שאלתי הוא שלכאורה אם ניקח את צורת הניתוח וההסתכלות שלהם עד הסוף חייבים להסיק שאין גם משמעות לעובדת מציאות האלקים כמו שאין משמעות לכל מציאות.

לשאר הענינים בהמשך אי"ה.

 

=====

צענערענעכתבה:

אם התאור שלך נכון(לדעתי זוהי אבחנה שטחית של שיטתם)הרי הכבש שלהם בכל זאת קיים במציאות אז ,להבדיל,גם אלוקים שלהם קיים במציאות.

 

ולגבי טומאה-האם טומאה היא מציאות או המצאה של התורה/חז"ל.?

==

שותפיסוד כתב:

הניתוח שלך את התפיסה הבריסקאית נראה לי רחוק מאד מהאמת.

התורה מגדירה את ערכי המציאויות ומשמעותן- מהו כבש של תורה, היכן היא ארץ ישראל של תורה, מהי נאמנות של תורה וכו'.

התורה שואבת את יכולתה להגדיר זאת משום שניתנה ע"י בורא העולם, הקודם אליה ולהגדרותיה.

בעלבעמיו כתב:

 יהי

תרחיב את השאלה

 

צענערענע כתבה

לבע"ב

"לשון אחר: האם הדת הייתה יכולה להמשיך לתפקד, להתקיים ולהרגיש בטוחה ושלווה, אילו המודעות לנוכחות האל לא הייתה מרכיב מרכזי בדת? לדעתי התשובה החד משמעית היא כן."

 

מציטוט קטע זה במאמר שהפנית אליו ניתן לראות שלא מדובר כלל בנושא האשכול.

המאמר מדבר על מודעות לנוכחות האל ואילו פותח האשכול דיבר על אמונה במציאות האל שאלה כמובן שני דברים שונים לגמרי.



תוקן על ידי יהיאור ב- 24/10/2011 18:42:51




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 18:45 לינק ישיר 

בעל

המאמר הזה כבר קראתי פעם. [מסתמא הופנה אליו בפורום זה]

כמו שהעירו, הוא לא נוגע ישירות לשאלה שלי, שהוא שלפי "תורת ההגיון וההכרה" של בריסק יוצא שהם לא מאמינים במציאות האלקים.

המאמר הזה עוסק בבעיה שבתפיסת היהדות הליטאית אין מקום הרבה למודעות האלקים. אני חושב שלגבי בריסק זה לא מדוייק. מי שמכיר אותם, אלקים נמצא שם הרבה. לא באופי החסידי שלו , אבל הוא נמצא שמה.

אם כי גם כאן ניתן לשאול שאם לוקחים את החשיבה של בריסק עד הסוף באמת נשארים עם יהדות נוסח לייבוביץ שלא צריכה אלקים בכלל. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 18:45 לינק ישיר 

בריסק זו שיטת חינוך ותו לא, ויש כמובן גם מבוגרים שנשארים ילדים,

אין הבדל בין ההמון בנאורות שזועק כל היום חוק חוק כאילו החוק היא אלוקית, לבין חינוך בבריסק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 18:48 לינק ישיר 

 

יהי,

ההשקפה הבריסקאית מבוססת על כך כי כל המציאות כפופה לתורה המצויה בידנו שניתנה על ידי משה מפי אלוהים.

וריאציה של אסתכל באורייתא וברא עלמא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 19:04 לינק ישיר 

כבר העירו שותפי וייתכן שכל השיטה שכבש הוא לא כבש אלא בגלל שכך כתוב בתורה הרי מבוססת על המציאות האלקית של התורה. אז אני לא יכול לטעון שגישתם שוללת מציאות האלקים.

אבל הרי יש עוד הרבה אנשים שמאמינים בתורה ושאסתכל באורייתא וכו' ואדרבה בגלל זה מבינים שהתורה מדברת על יישויות קיימות ולא רק הגדרות שכך כתוב בתורה. למשל בענין הטומאה. ובעצם גם בכל גדר הלכתי. הרי מי שמאמין בתורה אדרבה יותר מסתבר שיגיד שהתורה מדברת על נאמנות באמת.

ולכן לכאורה הסיבה שבבריסק לא מפרשים כך הוא בגלל שחושבים שאין ענין לדבר על יישויות מטאפיזיות כבכיכול ולכן מדברים על התורה בעצם כמו שהיינו מדברים על פיקציה משפטית.

מה שהםמצילים את עצמם בכך שהם מאמינים בתורה וטוענים שהתורה עצמה הוא המציאות הוא גופא הבעיה שאני מדבר עליו. אי אפשר לדבר על התורה כמציאות אלא אם כן מקבלים את העובדא שיש מציאות מטפיזית רעיונית בכלל בעולם, ובם כופרים בזה בדיוק בגלל עודף האמונה שלהם בתורה. וזה מכניס אותם ללולאה.

 

במילים אחרות, בבריסק אין משמעות למציאות האלקות לכשעצמו רק מפני שהוא כתוב בתורה, וקביעת התורה את המציאות עצמו מבוססת על עובדת קיום האלקים ונתינתה את התורה. הרי לנו מעגל. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 19:14 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
במילים אחרות, בבריסק אין משמעות למציאות האלקות לכשעצמו רק מפני שהוא כתוב בתורה, וקביעת התורה את המציאות עצמו מבוססת על עובדת קיום האלקים ונתינתה את התורה. הרי לנו מעגל. 


על סמך מה אתה אומר את זה ?
מציאות האלקים לכולי עלמא היא לא משום שכך כתוב בתורה. היא הקדמה ראשונית הנחוצה להגדרת התורה עצמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 19:21 לינק ישיר 

שותפי

אם אני צודק שהם סוברים שאין טעם לדבר על דברים בכלל אלא על הגדרות אז מאיפה ידעו שיש דבר כזה אלקים.

צריך לבדוק יותר, אבל נראה לי שהרבה אנשים בבריסק ומחוצה לה יסכימו שאם אני מאמין באלקים לא בגלל שכתוב בתורה שלא קיימתי מצוות אמונה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 19:27 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

שותפי

אם אני צודק שהם סוברים שאין טעם לדבר על דברים בכלל אלא על הגדרות אז מאיפה ידעו שיש דבר כזה אלקים.

צריך לבדוק יותר, אבל נראה לי שהרבה אנשים בבריסק ומחוצה לה יסכימו שאם אני מאמין באלקים לא בגלל שכתוב בתורה שלא קיימתי מצוות אמונה. 



זה כבר משהו אחר.
אחרי שכבר ניתנה תורה מאת האלקים אנחנו צריכים להתייחס אליו כמו שהיא מגדירה ולא ע"פ דרכים עצמאיות.
וזה כמו שהמשנה בחלק אומרת שצריך להאמין בתחיית המתים מכח התורה אחרי שניתנה ולא מכח הסברה (ע"ש ברש"י).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 19:42 לינק ישיר 

שותף

"האומר אין תחייה"מ מן התורה" אינה ראיה טובה, כי לפני התורה למה נאמין בתחייה"מ? ולכן טוען רש"י שמי שאומר שמאמין מחמת הסברא הוא לא מאמין בכלל כי אין סברא כזאת בכלל. [וגם זה קשה וצ"ע] משא"כ משהו שהוא נודע גם לפני התורה. איך תשתנה הגדרתו מכיון שנתנה תורה.

בקיצור, עיקר טענתי היא שאם נסכים שאין טעם לדבר על מציאות מופשטת כמציאות אלא כהגדרה, [ולא כמו שאתה מבין שבגדרי הלכות התורה אנחנו מדברים רק לפי איך שהתורה מגדירה, כו שטענתי שאם זו הסיבה הרי יותר טוב שנבין שהתורה אכן מודיעה לנו ומדברת על המציאות עצמה, למה אנחנו צריכים לייצור לה הגדרה חדשה?] אז מה נשאר להאמין לגבי מציאות האלקים חוץ מההגדרה שיש מצווה כזאת ושנאמין שהוא כך וכך. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 19:51 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

שותף

"האומר אין תחייה"מ מן התורה" אינה ראיה טובה, כי לפני התורה למה נאמין בתחייה"מ? ולכן טוען רש"י שמי שאומר שמאמין מחמת הסברא הוא לא מאמין בכלל כי אין סברא כזאת בכלל. [וגם זה קשה וצ"ע] משא"כ משהו שהוא נודע גם לפני התורה. איך תשתנה הגדרתו מכיון שנתנה תורה.

רש"י לא אומר שאין סברה כזאת, הרי באמת יש ויש. רש"י רק אומר שאחרי שניתנה תורה היא המגדירה הכל מחדש (וכמו ברית המילה של אברהם שהתחדשה בתורת משה).

בקיצור, עיקר טענתי היא שאם נסכים שאין טעם לדבר על מציאות מופשטת כמציאות אלא כהגדרה, [ולא כמו שאתה מבין שבגדרי הלכות התורה אנחנו מדברים רק לפי איך שהתורה מגדירה, כו שטענתי שאם זו הסיבה הרי יותר טוב שנבין שהתורה אכן מודיעה לנו ומדברת על המציאות עצמה, למה אנחנו צריכים לייצור לה הגדרה חדשה?] אז מה נשאר להאמין לגבי מציאות האלקים חוץ מההגדרה שיש מצווה כזאת ושנאמין שהוא כך וכך. 

מה ההשוואה בין מציאות הבורא למציאות כל הנבראים (כולל התורה) ? כל המציאויות המופשטות יכולות להיות הגדרות (כלומר הן תפיסות בדעת שלנו) ואילו הבורא הוא מציאות אמת מחוצה לנו, היה והוה ויהיה נמצא קיים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 20:00 לינק ישיר 

אני מסכים שמציאות האל יכול להיות שונה ממציאות מופשטת אחרת.[וכך אני גם מאמין]  אבל ברמת צורת ידיעתנו על שניהם אין הבדל ביניהם. [ראה גם החזון איש הנשמט מאמונה ובטחון פרק א' שאינו מבדיל ביניהם] אם מקבלים את המתודולגיה שאין טעם לדבר רק על הגדרות, זה חייב להיות מיושם גם על מציאות האל. [ונסיתי להוכיח שכך אכן הסתכל הגר"ח על מצוות האמונה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 20:03 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
[ראה גם החזון איש הנשמט מאמונה ובטחון פרק א' שאינו מבדיל ביניהם]


האם אתה יכול לצטט ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 20:41 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 20:48 לינק ישיר 

האם מישהו יודע מה אמרו רבותינו דבריסק, על הרמבם של המורה נבוכים.

מעניין מאוד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 21:03 לינק ישיר 

בדברי החזון איש יש נקודה שאני לא מבין, האם מציאות הקב"ה היא מציאות של שכל בלבד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 21:07 לינק ישיר 

קאצ
מו"נ ח"ג פמ"ג

<מה שנראה לי באשר לארבעת מינין שבלולב הוא שהם (הבעה של) שׂמחה וחדווה ביציאתם מהמדבר שהיה לא מקום זרע ותאנה וגפן ורִמון ומים אין לשתות (במדבר כ', 5) אל מקומות עצי פרי ונהרות. לכן נלקחו, בתור אִזכור לזאת, הפרי היפה ביותר שבהם, ו(הצמח) בעל הריח הטוב ביותר שבהם, ו(הצמח) בעל העלים היפים ביותר, וגם הצמח היפה ביותר, כלומר, ערבי נחל. בארבעת מינין אלה מצטרפים שלושה דברים: האחד, שהם מצויים הרבה בארץ ישֹראל באותה עונה והם בהישׂג ידו של כל אחד. השני, שהם יפים ביותר למראה ורעננים, וחלקם - אתרוג והדס - נותנים ריח טוב. אבל ללולב ולערבה אין ריח רע ולא ניחוח. העניין השלישי הוא שהם מתמידים ברעננותם במשך שבעה ימים, דבר שאינו מתאפשר באפרסקים, רימונים, חבושים, אגסים והדומים להם.
>
האם בבריסק היו מסכימים לקטע שהדגשתי?
לדעת הרמב"ם, (ח"א פ"נ) ידיעה אמתית היא זו שהוכחה במופת, לא באמירת שפתיים בלבד, האם זה מתאים להגדרה של ר' חיים שהאמונה מתחילה היכן שהשכל נגמר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצוות האמונה לפי שיטת רבותינו מבריסק
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext