|
|
| נשלח ב-25/10/2011 11:39 |
|
| |
פרזנט, דבריך הנכוחים אמורים על כל שלומי אמוני ישראל המתקראים חרדים. כולם כאחד הודו והמליכו ואמרו שאין לעסוק כלל בשאלות אמונה חס ושלום. ההבדל בין בריסק לכולי עלמא הוא בנושאים עליהם כן מותר לדבר. גם שם הדיון אצל כולם (למעט יחידי סגולה ממש) הוא בסופו של דבר על "מה" ולא על "למה", אך בבריסק הלכו עם זה עד הסוף וכדרכם בקודש אף הגדירו את זה... מכאן ששאלתו של יהי בטעות יסודה. אותם דברים המובאים באבי עזרי בשם הגר"ז ובתורו בשם הגר"ח אומרים בדיוק את ההיפך. הם אומרים כי האמונה מוכרחת בשכל. ואז הם שואלים מה צריך ציווי וכאן הם אומרים את אותה טענה בעייתית של "למעלה מן השכל". (על בעייתיות התשובה היה דיון ארוך. איני זוכר באיזה אשכול). השאלה מה צריך ואיך שייך לצוות על אמונה אינה דווקא על בריסק. אלא על כל מי שסבור שזו מצווה כפשוטה ולא כאומרים שהיא רק הגדרה של האמונה, או שאכן אין כלל מצווה כזאת וכל המצוות הם לאחר האמונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 15:56 |
|
| |
ייתכן לא עמדת על שאלתי. לא שאלתי מזה שהם טוענים שמצוות האמונה הוא למעלה משכל וכו'. אני שאלתי מזה שהסברתי שבבריסק בעצם לא מאמינים בשום מציאות מטאפיזית שתהיה קיימת כמו שהיא, הם לא מאמינים שקידושין זה מציאות שנקראת קידושים שנוצרת מקידושי בעל לאשה. אלא רק מגדירים מה קורה ואיזה חיובים נובעים מכך. בכך הם שונים משאר כל ישראל שכן מאמינים במציאות מושגים מופשטים ולכן עקרונית כן שואלים למה ויש להם גם תשובות על זה. וממילא דווקא הם אין להם מציאות של אלקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 17:30 |
|
| |
נמחק עקב כפלות
תוקן על ידי ייתכן ב- 25/10/2011 17:38:12
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 17:35 |
|
| |
הם אינם מכחישים את המציאות ואין להם בעיה עם מושגים מופשטים.
הם טוענים (בגדול) כי דיני התורה אינם נובעים מהמציאות. אין להגדירם בהגדרות "חיצוניות" ואין להסבירם על פי כללי הטבע האנושי.
תקפו של שטר הוא כי כך כתוב בתורה ולא בגלל שאנו מבינים בשכל אנושי את משמעותו.
מה לזה ולאמונה בקיומו של אלוהים?
תוקן על ידי ייתכן ב- 25/10/2011 17:42:23
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 17:55 |
|
| |
ייתכן כמו כן תוקפה של אמונה היא כי כך כתוב בתורה, ולא בגלל שאנו מבינים בשכל אנושי את משמעותה.
נראה לי שזה ההיפך מהרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 18:00 |
|
| |
קסת ובעל עד שאתם דנים ביניכם – אתם יודעים איך מנגנון האמונה עובד עד כדי שתוכלו לדון עליו? בעל האם אין הבדל בין לת]וס את הדינים כקטגוריות מופשטות בעולם תיאורטי של הדין ושהמעשה נפסק לפי הלבשת תוצאות קטגוריות אלו על חיי המעשה לבין האמונה בא-ל מצווה שהיא נסובה אודות נושא עובדתי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 18:03 |
|
| |
בעל,
דבריך אמורים כלפי רוב שלומי אמוני ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:09 |
|
| |
הרי זה טענתי כי אילו היו באמת מאמינים בעולם תיאורטי של מושגים מופשטים לא היו צריכים להגיד רק מה אלא היו יכולים גם להגיד למה. אלא שהם לא מאמינים בזה בכלל-בדיוק בגלל חוסר היכולת האנליטית להוכיח שזה קיים. וממילא היו צריכים להעתיק את זה גם לגבי נושא קיו האלקים שגם הוא לא קיים בעולם שלנו אלא בעולם מושגי תיאורטי. ובזה שונים רוב שלומי אמוני ישראל מהם [לפחות עד שהם החליטו בשביל כולם שהם מייצגים את היהדות הכי מקורית וקשה להתמודד מול ההשתלטות הזאת] כי רובם כן מאמינים שלדיני ומושגי התורה יש למה במציאות. מה שכן הוא שהם נותנים שפה טובה לאבסורד של ה"אמונה פשוטה" ובזה הרוב אכן משתווים עמהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:43 |
|
| |
יתכן
אני רציתי לקשר את זה גם להקפדתם הידועה על הטכניקה של המצוות, אולם כעת עולה בדעתי שאין ראיה לכך שהקשר בין הבריחה מה'למה' וההתמקדות ב'איך' (A) לבין הקפדה על הטכניקה (B) הוא סיבתי (B<A)
יכולת אנליטית מפותחת יותר > חשש גדול יותר מכישלון לבסס את היסודות > בריחה מהפילוסופיה והתיאוריה של הדת - 'למה' 'מה', והתעסקות בהנדסה (engineering) - 'איך' > הקפדה מוגזמת על הטכניקה של המצוות (שהרי אין בהן משמעות אחרת)
ולא קשר מזויף (C גורם לA וגם לB ומכאן הקשר המדומה)
יכולת אנליטית מפותחת >
חשש גדול יותר מכישלון לבסס את היסודות > בריחה מהפילוסופיה והתיאוריה של הדת - 'למה' 'מה', והתעסקות בהנדסה (engineering) - 'איך'
AND
הקפדה מוגזמת על הטכניקה של המצוות - בגלל היכולת האנליטית שלא קיימת, או נזנחת, אצל אחרים (בפרפרזה, הם הראשונים שהיו מגלים פגם בתהליך טכני מורכב כלשהו שיגרום להרס התוצר . וכיוצא בזה הם היו מגלים פגמים כמעט-בלתי-נראים, או שכדי לעלות עליהם יש לדעת את ההנדסה של המצוות היטב ולעומק, בענייני המצוות)
תוקן על ידי thepresent ב- 25/10/2011 19:47:42
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:44 |
|
| |
יהי, פרשנותך מרחיקת לכת. אתה קובע כי אינם מקבלים קיום של מושגים מופשטים ואתה שואל מה הם עושים עם מושג האלוהים. כידוע הם חיים וקיימים ולדעתי הם אפילו לא יבינו מדוע אתה מייחס להם מחשבות כאלה. ה"למה" בהחלט מסבך את החיים. הרבה יותר קל לעסוק רק ב"מה" בסך הכול הם אימצו לעצמם קו מחשבה שקל יותר להיות עקבי אתו. אין לנו אלא מה שכתוב וכל מלאכתנו היא להגדיר ולנסח. אולי זו גם תוצאה של תפיסה קיצונית של לא דריש טעמא דקרא ושל שלטון התורה. אפשר לנתח את זה פסיכולוגית בצורות שונות. פרשנותך, כלל לא מוכרחת. ובבריסקאית: לייקסט הנחות און דו פרעגסט קושיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:46 |
|
| |
פרזנט,
הם הרי לא מסבירים כמעט את עצמם ועלינו לנחש מתוך מעשיהם.
יכול להיות שהמכנה המשותף הוא הטוטאליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:49 |
|
| |
לא ברור שהלמה מסבך. אדרבה, השכל הישר שואל תמיד למה ולא מה. המה שמופרד מלמה מסבך יותר מבחינת ההגיון הפשוט. הוא רק עקבי יותר. וזה גופא הסממן של חשיבה אנליטית. אני יודע שהם חיים וקיימים ולא יעלו על דעתם פרשנותי. וכבר סייגתי זאת בהודעת הפתיחה. ההבדל ביניהם לבין הרוב הוא שהרוב יודו ששאלת מה ולא למה הוא שיטה חינוכית שמקל למסור את התורה ותו לא, והם הופכים את זה לאידיאלוגיה לכתחילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 19:55 |
|
| |
במילים אחרות. שיטת בריסק לכאורה הוא שיש רק למה אחד לכל התורה כולה, והוא ה' אמר. מכאן ואילך יש רק מה. במהלך זה הם אכן עקביים. אבל יש לשאול, למה אין למה בכל התורה [אופס..שאלה של למה..] הרי רוב כלל ישראל כן מקבל שיש שאלה של למה. התשובה היחידה שיכולה להיות בתכלית הוא ששיטת מחשבתם האנליטית לא נותנת מקום למציאות של למה. ואז חוזרת הקושיא על הלמה האחד היסודי שהם מניחים והוא מציאות ה'
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:13 |
|
| |
הנה עוד תשובה. בגלל חשיבתם הטוטלית אינם מוכנים להסתפק בתירוצים מורכבים על שאלת "למה". לא צריך להיות עצכחניק כדי לראות את ההתפתלויות המביכות של כל העוסקים ב"למה". אז הם בורחים מהפינה הזאת, בתחכום, יש לומר. אולי אני מגלה אצלך קו חשיבה של "התשובה היחידה שיכולה להיות בתכלית"...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2011 20:28 |
|
| |
הערה. נראה לי שלא נכון שבבריסק לא עסקו בתיאולוגיה ככלל. אמנם לא תמצא עיסוק בזה ברביo וממילא גם לא תמצא המהלכים שלה בזה ברבים. [וכדין המשנה שאין דורשין כו'] אבל בצינעא כנראה עסקו ועסקו בזה. על ר' חיים ידוע שהיה עוסק במורה נבוכים והיה משוחח בזה עם החסיד החבד'י הנודע ר' אברהם חיים לווין ["המלאך". לפי עדות בנו]. ייתכן מוסכם שיכולים להיות סיבות אחרות. אבל אני מדבר על מהלך המחשבה שלהם. בכל אופן מוסכם שאמונתם במציאות האל הוא חריגה ממהלך המחשבה שלהם עצמם [שהרי זו עיסוק בלמה]
|
|
|
|
|