התבוללות פירושה התערבות בין אנשים, לשבת בתוכם. בישראל היו וישנן שתי מגמות: האחת, שיטת יוסף, להתערב בגויים וללמדם בינה; השניה, שיטת יהודה, לפרוש מהגויים כדי לא ללמוד ממעשיהם ולשמור על קדושת ישראל. לשיטת יוסף, קדושת א"י צריכה להתפשט על העולם כולו. לשיטת יהודה, קדושת ישראל צריכה להיות מצומצמת בא"י. בציונות המגמה של יוסף התקבלה יותר אצל ההמונים מהמגמה של יהודה, וכתוצאה מכך רוב עם ישראל החילוני התרחק מיהדותו.
נשלח ב-30/10/2011 18:13
אישציפור כתב:
מקס,
אני חושב שאתה מכפיף את התורה לאידאות שלך, לא שזה מוטעה לגמרי, אבל אני לא חושב שבאמת התורה נכתבה כך, בפרט שחלק מהתורה (בפרט ספר דברים) אומר כן לגבור ולנצח באופן חד משמעי את הגויים בארץ , ולא להחזיר אותם בתשובה וכד'.
במפורש לא, חייבים לבקש שלום, והאלוקים הסכים עם תבונתו של משה רבינו,
נשלח ב-30/10/2011 18:39
איש יקר,
חוץ מזה ההסיטוריה רק מתחיל בדברים, וממשיכים ללמוד את יהושע, וללמוד משופטים, וללמוד משמואל, וכן עד תאי הגזים של היטלר,
כל דור ודור חייב ללמוד מכל התיעוד ההיסטורי והם הם התורה שלנו, כך אנו לומדים תורה, ואין אנו הופכים את התורה לעבודה זרה ח"ו, ועוצרים כל אחד במקום אחר, אחד עוצר בבראשית אחד עוצר בחז"ל ואחד עוצר מעשה רב, ואחד עוצר בכת ההשקפה,
זו לא התורה זו ע"ז,
התורה מכניסה את המושג היסטוריה אך ורק שנלמד, חייבים ללמוד את כל ההיסטוריה שלנו בכדי להבין וללמוד, אין התורה נפסקה בנביאים, ממשיכים לכתוב את התורה בכל דור ודור, על עצמינו ועל הדם שלנו, כך נכתבת התורה שלנו והתורה של כל אומה בכל האומות,
מי שעוצר את החשיבה ונשאר תקוע באיזה חשיבה של קדמון זה או אחר, בעצם הופך את הקדמון לאליל,
מנהיג ותלמיד חכם חייב להיות מקורי לפי לימודיו את היסטורית האומה,
לא לומדים בכדי לדעת מה לעשות, אחרת היית מספיק תורה ושלחן ערוך אחת מסיני,
לומדים את התורה כי בכל דור כותבים אותו מחדש אחרי הניסיון העבר ההיסטורי של האומה,
נשלח ב-30/10/2011 21:12
מ80, תיאוריה נחמדה אבל לא ברור לי על מה היא מתבססת, דומני שגם כוונת הרב קוק לא הרחיקה לכת כ"כ. (אחרי הכל הוא ז"ל הכיר ושלט מקורות היטב היטב)
מקס, מה לא ? אלו פסוקים מפורשים שגם מומשו במובנים רבים ע"י תלמידו ממשיכו של משה יהושע. כמובן שהוא ביקש שלום לפני כן, אבל היה ברור שהאופציה הריאלית היא מלחמה ולכן בתסריט הנורמלי הולכים עליה. לגבי נאום חוצב הלהבות על ע"ז וכד' זה לא ממש קשור למה שכתבתי, בשום מקום לא אמרתי שצריך לעצור בספר דברים, אתה דיברתי על משה אז הראיתי לך שהתיאוריה שלך על משה לא הכי מדויקת אם לדבר בעדינות... ערב טוב.
נשלח ב-30/10/2011 22:47
אמר הראי"ה קוק: "יוסף אמר כי קדושת ישראל היא ללמד לתועים בינה, להתערב בין בגויים וללמדם דרכי ד' כדברי הנביא אפרים בגוים הוא יתבולל, להביא קדושה גם לאומות העולם ואמר שמני אלקים לאדון על כל ארץ מצרים, פירוש: עכשיו אלקים הוא אדון על מצרים. יהודה אמר כי קדושת ישראל צריכה להיות נפרדת מן הגויים. עם לבדד ישכון, כי פן יתערבו ובגויים וילמדו ממעשיהם."
נשלח ב-30/10/2011 22:56
מ80, עם כל הכבוד לרב קוק ז"ל (ויש) זו דרשנות שלא מצאתי לו בסיס מוצק. ולצערי גם אתה לא מקל עלי את המלאכה , יוסף נאלץ להתמודד כיהודי בין הגוים כי האחים זרקו אותו ומכרו אותו לעבד בין הגויים, להלביש עליו שכביכול זו היתה אג'נדה שלו, זה דבר מופרך מעיקרו עד שיוכח אחרת. מה שכן נכון זה שיוסף רצה להעצים את המקום של ישראל בין האומות בארץ כנען עד והיה לו את הכשרון להתמודד עם האומות האלו (כידוע יוסף הוא שטנו של עשו שלא שלטה בו עינא בישא וכד' כידוע) עד שישראל יגדלו פיסית ורוחנית ויוכלו לשלוט ע"י יהודה מכח עוצמתם הפנימית.
נשלח ב-30/10/2011 23:22
איש ציפור,
הראי"ק קוק אמר את הדברים כמה פעמים, ולכן אלה דברי אמת. זה נקרא אמונת חכמים. הנה עוד ציטוט מדבריו: "יהודה חפץ כי בפועל תהיה קדושת ישראל נפרדת, עם לבדד ישכון, יוסף חפץ התגלות הכח שבעתיד כמאמר הנביא והלכו גויים לאורך ומלכים לנוגה זרחך, אף שבפועל יהיו ישראל בין העמים. מיוסף התחילה גלות ישראל."
נשלח ב-31/10/2011 06:46
מ80 כתב:
הראי"ק קוק אמר את הדברים כמה פעמים, ולכן אלה דברי אמת. זה נקרא אמונת חכמים.
[מ80,
שאלה שולית לחלוטין, בלא קשר לנושא האשכול -
האם תוכל להסביר את כוונת דבריך המצוטטים לעיל?
אני מודה, שקראתים כמה וכמה פעמים ובכ"ז לא הצלחתי להבין את הקשר בין החלק שלפני ה"לכן" לחלק שלאחריו. כמו כן, לא הבנתי את תפקידו של המשפט הקצר המופיע לאחר הנקודה.
תודה.]
נשלח ב-31/10/2011 07:18
אמשל
המשפט אחרי הנקודה מסביר את שלפניו. היות והכותב מאמין לדברי חכם (לא אכנס לשאלה מי קובע מיהו חכם), הוא רקר זקוק לשיכנוע כי החכם לא אמר זאת כאימרת אגב בלתי מחושבת, והעובדה שהחכם חזר על כך כמה פעמים מהווה עבורו ראיה שזו אמירה מחושבת [אין בדברים הסכמה לקו המחשבה של הכותב בדבר אמונת חכמים].
לעניין תוקף הדברים לכשעצמם, ראי באשכול של בע"ב על חשיבה בגדול [אני, בעוונות (או בתורשה) איש של חשיבה מאוד קטנונית].
נשלח ב-31/10/2011 09:51
"החכם לא אמר זאת כאימרת אגב בלתי מחושבת "
היעלה על הדעת שחכם יאמר אמירת אגב בלתי מחושבת?
נשלח ב-31/10/2011 09:52
מ80, צורת החשיבה שלך מעניינת, אמנם קצת קשה להתמודד איתה (אגב דומני שהיו לא מעט חכמים שחלקו על הראי"ה זצ"ל כך שגם אם נקבל את הקרטריון הלוגי המבריק שלך בענין אמונת חכמים , נראה לי שמי שמאמין בחכמים אחרים עשוי לחשוב שהראי"ה ז"ל טעה או לא דייק בענין הזה, ולהסתדר גם עם הלוגיקה בה אתה נוקט לא רע) אך לעצם הדברים, גם בפסוק הזה לא ברור מה הקשר בין זה לבין יוסף (האמת שלי כן ברור, בתורת הגר"א על משיח בן יוסף מובאת הנבואה הזו בישעיה כמיוחסת למב"י ובפרט הפסוק המסיים "הקטון יהיה לאלף והצעיר לגוי עצום" אבל זה עפ"י הסוד שם יוסף משמש יותר כמושג מאשר כפי שהוא אכן היה , אבל זה נושא שמצריך ביאור רחב יותר ואין כאן מקום לכך) מה שכן ראוי לבאר כי יסוד דברי הראי"ה אכן אמת, ענין יוסף היה להנהיג את ישראל דרך התאמתו למציאות העולם בחוץ, מתוך הבנה שהקב"ה מתגלה דרך הבריאה (בפשטות זה פשר החלומות בריש פרשת וישב על האלומות והכוכבים) לעומת יהודה שמנהיגותו מגיעה מבפנים מתוך ישראל, לכן מנהיגותו של יוסף יכולה לקום עקרונית בכל רגע, כי בכל רגע העולם=בריאה קיים מכוחו של הקב"ה, אך מנהיגותו של יהודה צריכה הבשלה פנימית שלו ושל העם. ומכאן יובן מדרש חכמים סביב ענין מכירת יוסף שאמרו חכמים שיוסף היה עבד במצרין, ראובן היה עסוק בשקו ותעניתו וכו' (איני זוכר במדויק כרגע את הפרטים) והקב"ה היה עסוק ביצירת אורו של משיח, באשר המשיח מחבר את שתי הבחינות האלו למציאות אחת, הנהגה פנימית של ישראל שמקושרת אל מציאות הבורא ביחס לבריאה , וד"ל.
נשלח ב-31/10/2011 12:19
בתורה העיקר הקבלה ולא הפלפול. אומרת הגמרא: גמירי והדר סבירי. הראי"ה קוק, שהיה מתלמידי תלמידיו של הגר"א והיה בקיא בכל כתביו, אמר את דבריו כמה פעמים, משמע שהיו מיושבים בדעתו.
נשלח ב-31/10/2011 12:31
בגלל שזה חשוב אנסה לנסח שוב יותר בבהירות ההנהגה של יוסף מגיע מבחוץ פנימה , כלומר מהעולם (שמחד רוב אזרחיו כרגע הם גויים והתנהלותו מושפעת מכך , ומאידך שמאחרי הקלעים מלכו של עולם ובוראו מנהיג אותו דבר שידוע ליוסף אך פחות מובן לאחיו) אל ישראל, לעומת גישתם של שמעון ולוי שסוברת שכל קיומינו מבוסס על כך שאנחנו ממשיכים את מסורת האבות, ולכן עלינו ללכת עם האמת שלהם/שלנו עד הסוף והקב"ה "ישלים" לנו את החסר באופן ניסי (כפי שאכן קצת קורה אחרי ההרג בשכם) כלומר התנועה שלהם היא מבפנים החוצה בלי חשבונות עד הסוף (או לכל הפחות עד איפה שאפשר) יהודה נמצא איפהשהוא באמצע, הוא מבין מצד אחד שתכליתנו היא לגלות את האמת הפנימית שבנו לעולם, ולא רק להשתלב בעולם , מצד שני הוא מבין שבלי השתלבות בעולם והתמודדות עם העוצמות שבו לא נוכל לממש את המשימה הזו, לכן הוא נמצא במצב של מבוכה בעומדו בין יוסף לבין שמעון ולוי , ובוחר שלא לבחור. רק אח"כ הוא כבר מבין שלו אישית יש את התפקיד לחבר בין שני הצדדים הללו, ומתנהל בהתאם, אך בגלל טעותו בהתחלה המשפחה כבר נמצאת אז במצרים בשנות רעב, נזקקת לחסדי המצרים :-( אך בעתיד כמובן מנהיגותו של יהודה תגיע לשלימות ובא לציון גואל. מקוה שהדברים יותר בהירים כרגע.
נשלח ב-31/10/2011 12:40
מ80, ומי אמר לך שאני לא קיבלתי את הדברים ? בכל מקרה כבר אמרתי שדבריו מבוססים על יסוד אמת, אלא שלא דייק בכמה נקודות, וכנראה אתה טעית עוד יותר בשל כך. בכל מקרה חבל לאבד את אמיתת התורה בשל מאבקי אגו בעניני גדולים, אם קשה לך עם קושיות על דברי קדמונים, קודם כל כדאי שלא תלמד גמרא שכל כולה קושיות ותירוצים על דברי קדמונים (ובעצם גם לא הלכה) ואח"כ עדיף שלא תכתוב בפורום הזה , וכנראה גם לא בדברי שלי, (אגב אני נחשב לדי שמרן בפורום הזה לענ"ד) שאחרי הכל מבוססים על כך שהתורה נתונה בידינו ולכן מחובתינו ללמוד אותה ללא כחל וסרק ומבלי להחניף לדעות הקדמונים במקום בו על פניו דבריהם לא מיושבים עם מכלול המקורות. מתוך ענוה ושמחה גמורה אם אקבל ראיות ברורות שדוקא אני זה שלא דייק בהבנת המקורות, באשר התכלית היא להגדיל תורה ולהאדירה ולא שאני או איזה רב שאני (כביכול ?) מייצג ינצחו בויכוח.
נ.ב. אץ ההודעה הקודמת כתבתי לפני שראיתי את תגובתך לדברים, והיא נכתבה בלי קשר אליהם.
נשלח ב-31/10/2011 12:47
איש ציפור,
לענ"ד הכיוון שלך נכון, אבל קצת בלבלת את הדברים. ההנהגה של יוסף היא מפנים לחוץ, כדי להחיל את קדושת ישראל על העולם כולו ולהוסיף גרי צדק לישראל. בכך הוא ממשיך את דרך האבות (אלה תולדות יעקב יוסף). ההנהגה של יהודה היא פנימית ע"י היבדלות מוחלטת של ישראל משאר האומות. מי שמחבר בין יהודה ליוסף, זה בנימין. שמעון ולוי שואפים לשמור על ייחוד ישראל בהתנגדם להתבוללות, ולכן התנגדו לדרכו של יוסף. להבדיל, יהודה מבין שיש מקום לדרכו של יוסף, אלא יודע שתהיה שלמה רק באחרית הימים.
