לא אני ולא אתה יכולים לומר על הראי"ה קוק, שהיה לומד מדי יום 60 דפי גמרא ובקיא בכל הראשונים והאחרונים, את המשפט "לא דייק בכמה נקודות". מותר לשאול שאלות כדי לנסות להבין את דעתו.
נשלח ב-31/10/2011 13:24
מ80, כיון שעולם הפוך ראיתי אתחיל מהסוף , ראשית עיניך הרואות שאני כן יכול להגיד כך. (ואגב יש לך טעות עקרונית אתה מביא ראיה מבקיאותו הרבה לכך שהבין הכל באופן המדויק ביותר , מבלי לתת את דעתך שבקיאות עצומה לא תמיד מורה על הבנה מדויקת עד תום) לעצם הדברים, עד שאתה מדקדק בקוצו של יו"ד על כבודו של הרב קוק, למה שלא תדקדק קצת על כבודו של יוסף הצדיק ? פרשנותך האחרונה אפשרית אבל לומר שיוסף שאף במודעומלכתחילה להתבוללות , זו טענה שצריכה חיזוק מובהק (ולא קיבלתי כזה עד כה) ויש בה טעם לפגם והטלת דופי בקדמונים. (מה שכן אפשר לאמר שייתכן שבשל הקלעותו למצרים ו/או בשל הקושי למימוש האידאה שלו הוא ו/או חלק מזרעו חשבו שבשלבים מסוימים צריך קודם להתמודד עם תרבות העמים ללמוד להכיל אותה, ורק אח"כ ומתוך כך לשנות אותה, ואצל חלק מצאצאיו כידוע זה הגיע כנראה לכדי שכחת היעד הסופי לגמרי ולהתבוללות גרידא לדאבון הלב וכפי שמתנבא למשל הושע בענין)
נשלח ב-31/10/2011 13:58
איש ציפור,
חס וחלילה לומר שיוסף הצדיק שאף במודע להתבוללות במובן היטמעות עם הגויים, אלא רצה להמשיך בדרך האבות, ללמד תורה את הגויים, ולצרף לישראל גרי צדק. מאחר שהיה צדיק יסוד עולם, רצה בטוב לעולם כולו. יהודה ידע שדרכו של יוסף בעייתית כי ישראל ילמדו ממעשי הגויים ודרכם תתקלקל (כפי שאירע במלכות ירבעם). אמר הראי"ה קוק שמבחינה פנימית טהרתו של ישראל נשתמרה בכל הדורות, וכל הקלקולים והנמיכות לא היו אלא כדי לצרף גרים לישראל.
נשלח ב-31/10/2011 14:19
מ80, אוקיי זו כבר פרשנות שאני יכול לקבל, אבל בפשטות זה לא מה שנאמר במשפט שהבאת (ההדגשה שלי) "יוסף חפץ התבוללות של ישראל בעמים, כדברי הנביא אפרים בעמים הוא יתבולל" אם כי דומני שאם נדייק משמע שליוסף היה חשוב דוקא להנהיג את ישראל ,ראה את החלומות בתחילת דרכו , ואת האופן בו הוא הופך את מצרים לעבדים כדי שישראל יוכלו להתקיים ולהישמר בארץ גושן (כפי שמפרשים חז"ל) עד בוא הגואל העתידי לישראל, אותו יוסף זוכר ומעביר את המסר לאחיו ברגעי חייו האחרונים.
נשלח ב-31/10/2011 14:44
כבר הסברתי שפירוש המלה להתבולל היא להתערב בין אנשים, לשבת בתוכם. ודאי שיוסף שמר על ייחוד ישראל ומעשיו במצרים נועדו לשמירת כבוד ישראל. לענ"ד אפרים נולד במצרים ולא הכיר את ייחוד ישראל בא"י כיוסף, או שבמחשבותיו הגדולות לא הבדיל בין א"י לשאר הארצות, ולכן דרכו נתקלקלה. ואולי, מאחר שההנהגה מחוץ לא"י היא ע"י יוסף, אפרים שאף להנהגה גם בא"י, ולא הכיר בכך שבא"י ההנהגה השלמה צריכה להיות ע"י יהודה.
נשלח ב-31/10/2011 14:51
אישציפור כתב:
מקס,
מה לא ? אלו פסוקים מפורשים שגם מומשו במובנים רבים ע"י תלמידו ממשיכו של משה יהושע.
כמובן שהוא ביקש שלום לפני כן, אבל היה ברור שהאופציה הריאלית היא מלחמה ולכן בתסריט הנורמלי הולכים עליה.
לגבי נאום חוצב הלהבות על ע"ז וכד' זה לא ממש קשור למה שכתבתי, בשום מקום לא אמרתי שצריך לעצור בספר דברים, אתה דיברתי על משה אז הראיתי לך שהתיאוריה שלך על משה לא הכי מדויקת אם לדבר בעדינות...
ערב טוב.
איש היקר:
אני טוען דבר פשוט, שתורה נכתבה כהיסטוריה בכדי לאו דווקא לבקר את הקדמונים ח"ו, רק שנלמד ממה שעשו (אפי' טוב ומוכרח וכדומה) כמו שאין טוב בלי רע ואין אור בלי חושך, כך התבונה התורנית מתפתחת מניסיון היסטורי,
זכותינו על הארץ היית ידוע גם לשבעת העמים זה לא היית זר להם, 1, אברהם כבש אותה מידי הכובשים, 2, ירש משם סבו, שהגריל את האיזור בהגרלת נח לבניו 3, קיבלו אותו כמלך (מלך שלם וכל תושבי הארץ) 4, יעקב ובניו כבשו את הארץ מחדש, אחיו עשיו ויתר על הארץ, 5, יוסף גירר אותם למצרים (כמו שהכסף גורר היום את היהודים מארץ ישראל להיות זרים באומות אחרות,) 6, אי התבוללות במצרים אומרת שלא ויתרו על הארץ ולכן חזרו לקחת אותו בשלום,
לא הלך בשלום ?! אז יש את הכלל "אחי אני ברמאות" אם זה השפה שלך מי יותר גיבור הוא השולט, אז אני יהושע יראה לכם מי הגיבור, (אותו סיפור עם הפלשתיניים היום, יש דרך של שלום תהיו אזרחים רגילים בארץ וגם תתבוללו בארצינו (בגרות כמובן) ואז תהיו ככל האזרח בארץ, לא רוצים להתבולל, ורוצים להיות זרים בארצינו וגם להילחם בנו, אז תדעו שתכלו חרב כל ימיכם, ,אחי אני ברמאות" היא כלל הגנה בסיסית של התבונה האנושית)
ואל נשכח מה שמשה רבינו אמר לנו, לאו דווקא אנו נכנסים לארץ כי אנו ראויים וצדיקים, רק בגלל שאנו זוכים בארץ בגלל שיושבי הארץ הם בלי חוקה אחידה (= ע"ז ואלילים) במילא לא קשה לכבוש אותם כל זמן שיש לנו חוקה אחידה\תורה,
ביום שלנו לא יהי חוקה\אחידה, באותו יום יבאו כובש אחר ויכבוש אותנו,
זה גם אחד מיסודות קיום החברה בארצו,
כל אומה שאין לה חוקה, לא מתקיימת בארצו, זה פשוט וזה מתגשם בכל התרבויות,
אפי' שיש חוקה אחידה אבל חוקה לא צודקת או לא תבונית (= קומניזם) אז גם הם מתבטלים, ואין לה קיום נצחי,
לסיכום:
תורה היא לא רק חוקים, תורה היא בעיקר תיעוד היסטורי בכדי שנלמד מטעויות הקודמים לנו, (ושוב זה לא מוריד מערכם ח"ו להפך בלי לקחת ריזקה בחיים אין תבונה ואין חכמה,)
ההיסטורי\התורה של כל אומה נכתבת\נחקקת בדם ממש מבני האומה, כל חוק תבוני נכתבת\נחקקת בדם ממש של בני האומה בכל הדורות,
וזה ההבדל בין חוקי ע"ז לבין חוקי התורה והקל האחד והתבונה האחד הקיימת ביקום,
חוקי ע"ז אומרת לא מעניין אותי מה ואיך כך צריך לעשות וזה החוקים, עין תחת עין ממש, השוכב עם בהמה חייב מיתה בידי אדם, בן סורר חייב מיתה, אומות העולם הם בשר חמורים במילא מותר לגנוב מהם,
כלומר אפי' חוקי התורה של משה רבינו הם לא חוקים אבסולוטיים, רק לזמנו ולפי רמת המוסר של זמנו, ולפי "אחי אני ברמאות"
שאני דורש מאדם לא לעשות מה ששנאו עליו לזולתו ?! והוא לא רוצה לקבל את התבונה הפשוטה הזאת, אז אני אחיו ברמאות ואני השקר לא שיש גהינם וגן עדן,
בני ישראל רצו קרבנות להרגיש קשר רגשי עם האלוקים, אז למה לא נהקים להם משכן, אבל ביום שנעשה את המשכן כעיקר החוקה ונוותר על הצדק והמשפט באומה בשם האלוקים והמשכן, אז זועק הנביא מי ביקש זאת מידכם,
ואז נשאל אייך נביא אומר דבר כזה נגד חוקי התורה של משה, התשובה היא פשוטה כפי שהסברתי,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/10/2011 15:10:37
נשלח ב-31/10/2011 14:57
יוסף היה ראשון המתבוללים מדעת - הוא שינה את שמו- הוא החליף שמלותיו-בגדיו. הוא החליף לשונו- הוא התגלח- הוריד מעצמו כל סממן יהודי. לבניו הוא קורא כי נשני מבית אבי- ולשני שלא יהיו טעויות על הנשני מבית אבי- הפרני בארץ.
הדגל שלו היה
במדבר רבה (וילנא) פרשת במדבר פרשה ב
יוסף שוהם וצבע מפה שלו שחור עד מאד ומצוייר לשני נשיאים אפרים ומנשה מצרים על שם שהיו תולדותם במצרים
נשלח ב-31/10/2011 15:03
אישציפור כתב:
מ80,
עם כל הכבוד לרב קוק ז"ל (ויש) זו דרשנות שלא מצאתי לו בסיס מוצק. ולצערי גם אתה לא מקל עלי את המלאכה , יוסף נאלץ להתמודד כיהודי בין הגוים כי האחים זרקו אותו ומכרו אותו לעבד בין הגויים, להלביש עליו שכביכול זו היתה אג'נדה שלו, זה דבר מופרך מעיקרו עד שיוכח אחרת.
מה שכן נכון זה שיוסף רצה להעצים את המקום של ישראל בין האומות בארץ כנען עד והיה לו את הכשרון להתמודד עם האומות האלו (כידוע יוסף הוא שטנו של עשו שלא שלטה בו עינא בישא וכד' כידוע) עד שישראל יגדלו פיסית ורוחנית ויוכלו לשלוט ע"י יהודה מכח עוצמתם הפנימית.
לפי צוואת השבטים שאמרו לבניהם ולנכדיהם לא להתחבר עם בני יוסף כי הם מתבוללים ומצריים לכל דבר, אז כנראה צדק הרב קוק בלראות כך את השקפת יוסף, חוץ מזה יש להרב קוק סמוכים במקורות וחז"ל לעניין זה, את תרצה אני אחפש, אבל על פניו נראה לי שיש בדבריו על מי לסמוך,
חוץ מזה כמובן כמלך יכול היה לברוח לכנען לאביו, ק"ו אחרי הרעב, לראות ביוסף שהתבונה והחשיבה הזאת דווקא נתנה לו את הסיבות לא לברוח לכנען, מסתברת יותר,
יוסף ביקש להעביר את עצמותיו לארץ ישראל, מזה נלמד שהפוך שלא רצה או כן רצה להישאר במצרים ללמד את האומות חכמה ובנינה ואחר כך לחזור,
בכל אופן צריך ללמוד היום מה היה טוב ומה לא היה טוב, וכל הסמכתא לתבונה היא רק לטיפשים, כך נהגו כל חכמינו בכל הדורות, שיש סברה\תבונה\לוגיקה\מתמטיקה, אז שואלים חכמינו למה לי קרא, כלומר שיש תבונה לא צריך קרא\פסוק\ראיה מקדמונים, רק כל אדם חייב ברומטר לבדוק אם תבונתו לא משקר לו, אז בודק אצל חכמים קודמים לו. אייך חשבו,
במילא כל חכם שיש לנו אימון בו שכך נהג, אז יש לנו אימון בו = אמונת חכמים,
אין אמונת חכמים עיוורת, אמונת חכמים עיוורת זו ע"ז ואלהים אחרים,
(דברי האחרונים כתשובה למ80 היקר)
תוקן על ידי maxmen ב- 31/10/2011 15:13:25
נשלח ב-31/10/2011 15:26
ירוחם,
יוסף הוריד מעצמו כל סממן יהודי, כי רצה ללמד תורה את הגויים באופן נסתר. להבדיל, יהודה הצהיר על יהדותו בגלוי.
מקס,
אמונת חכמים פירושה לקבל את דבריהם. כמובן שצריך לעיין, להבין ולברר את דבריהם (ורבי מנשה מאילייא הרחיב על כך את היריעה בספרו "אלפי מנשה"), אולם אם דבריהם אינם מסכימים עם דעתנו, בד"כ זה מאחר שלא הבנו את דבריהם כראוי ולא מאחר שיש טעויות בדבריהם.
נשלח ב-31/10/2011 15:34
מ80, אם כך כבר קודם שאלתי ,למה כ"כ חשוב לו להיקבר דוקא בא"י ולצוות לאחיו שיהוא יום בו פקוד יפקוד א-להים אותם והם יצאו ממצרים וישובו לארץ ישראל ?
מקס, אוקיי , את הדברים האלו אני יכול לקבל (למעט דיוקים מסוימים שאין ענין להכנס אליהם כרגע)
ירוחם, המתבולל הזה , אומר דבר ראשון כשהוא מגיע לכל מקום שהוא עברי, ושהא-להים (שבמצרים לא מכירים אותו כלל) יענה את שלום פרעה, כלומר הוא שומר את זהותו בצורה די קנאית. לא שנראה לי שזה ישנה את התאוריה שלך, אבל בשביל הפרוטוקול הזכרתי את זה שוב. (אחרי שהזכרתי כמה וכמה פעמים כגון זה באשכול הזה)
מקס, ברור שבהינתן המצב הנתון (אחרי שהוא נמכר בעל כורחו והפך למשנה למלך מצרים והיה רעב בארץ ומשפחת יעקב היתה על סף התפוררות) יוסף בחר להישאר במצרים , ולקרוא לשם גם את כל משפחתו, כי הוא הבין (ויעקב מפי הגבורה ! בעקבותיו) שכרגע הדבר הנכון הוא שהמשפחה תחזור ותגבש את זהותה כקבוצה (לעומת המצב הקודם בו הם היו אחים שכל אחד מושך לכיוון שלו לעתים תוך רמיסת האח האחר...) ורק אח"כ יהיה אפשר לחזור ולהתמודד עם ההתמודדויות החיצוניות בארץ ישראל, ולבנות את ממלכה עם מדיניות מוסכמת ושליטה עצמית בעניני השונים (כלכלה, חברה, משפט יחסי חוץ וכו') יוסף כמובן צדק, אלא שמסתבר שגם גלות מצרים לא הספיקה :-ולמעשה עד היום הענין לא נפתר עד תומו. אבל בסה"כ אני כבר די קרובים לסיום הסיפור הזה. :-)
נשלח ב-31/10/2011 16:30
מ80 כתב:
מקס,
אמונת חכמים פירושה לקבל את דבריהם. כמובן שצריך לעיין, להבין ולברר את דבריהם (ורבי מנשה מאילייא הרחיב על כך את היריעה בספרו "אלפי מנשה"), אולם אם דבריהם אינם מסכימים עם דעתנו, בד"כ זה מאחר שלא הבנו את דבריהם כראוי ולא מאחר שיש טעויות בדבריהם.
בואו אולי נעשה סדר עמוק יותר בעניין,
יש שני דרכים איך חכמי קדם רצוי להוציא לפועל את חכמתם ותבונתם בחוקים לההמון העם,
1, יש מלכות ונבחרת חכמים שהם מחוקקים חוקים לההמון העם,
כאן האדם הפשוט עושה הכל בכפיה, אפי' שאם ילמד יראה שצדקו המלכות בדבריהם\חוקייהם, אבל זאת בכפיה ואין לו בחירה כי יהרגו אותו וכדומה,
זו דרך כל חכמי האומות,
2, משה רבינו רצה תורה אישית, כלומר כל אדם בעצמו יקיים את התורה וחוקיה מדעתו הוא, כבן חורין,
ואז לא צריך שופטים ושוטרים,
אבל הוא היה תמים בעניין עד שיתרו ראה את האבסורד ואמר לו הכל טוב ויפה ורצוי אבל לא מצוי ברמת האומה כרגע,
ולכן כן תעשה נבחרת הציבור כסנהדרין וחכמים שיחוקקו חוקים, אבל לפי רמת הדור ולא ח"ו שלעולמים, אחרת גם תורת משה מספיקה, (כלומר תפקידם של הסנהדרין היא לא לשלול את התורה האישית שברצונך לתת לכל ההמון, העיקרון ישאר לעולמים שכל אדם הוא בן חורין ולא משועבד למלך ולמלכות ולחברה ולאומה,)
והיות שאנו כבני חורין עם תורה אישית, אז לא כל אחד יכול ללמוד ולהבין ולהכיר את כל החוקים התבוניים שאישיים,
(ואין מלך ושוטר ושופט שיעמדו על המשמר, כמו באומות שלא צריך כל אזרח לדעת אישית את התורה מעצמו, כי המלך והשוטר דואג לה,)
כאן צריך אימון בחכם ברופא בנהג ובטייס,
כלומר לא כל אחד שרוצה לטוס לאמריקה צריך להיות טייס בעצמו, ולכן יש לו אימון בטייס,
אבל בוודאי אין כאן אימון עיוורת, כלומר טייס מול טייס בוודאי שיכולים לפקפק אחד בשני בטענות ושיטות טיסה,
אותו עניין בחוקי התנועה, יש לנו אימון בחוקי התנועה, לא שאנו מאמינים בהם באופן מסטי ובאופן עיוור,
בזמן מלחמת המפרץ אנשי הביטחון אמרו להישאר בבתים (בחדר אטום ) ולא לרוץ למקלט,
יצחק רבין עצמו כאיש ביטחון חשב שעדיף לרוץ למקלט וכך נהג ואמר לנהוג,
אני קיימתי את שני הדעות, עשיתי חדר אטום במקלט,
מה כל זה קשור לאמונת חכמים הקלסי ? אין קשר באמת,
למדתי את חשיבת יצחק רבין ואת חשיבת אנשי הביטחון ואחלטי ששניהם צודקים, אבל אי אפשר ואין מקלטים בקרבת מקום בכל מקום, אז כהוראה כללית לכל הציבור עדיף לומר חדר אטום בבית,
בחוקי התנועה יש חובה לחגור חגורה בבין עירוני,
במקרה שריפה במכונית, אז חגורה היא אסון וודאי,
רק לפי הסטטיסטיקה, מקרה שריפה לא קורה הרבה והדרדרות מכונית לתהום וגילגול קורה יותר אז רלוונטי לחגור וגם קריטי ביותר למי שלא חגור,
נווו עכשיו האמונת חכמים בעניין יכול להיות אסון וודאי ממש, אז מה עושים ?
אני אישית לא חוגר כנהג, רק דורש ליושבים לידי לחגור, כי להם יהיה הפתעה ולי לא,
שאין הפתעה אז אפשר להחזיק את הידים בגג ואז זה כמו חגורה, (בהדרדרות\בגלגול)
אבל בשום אופן אני לא חוגר בזמן שאני יודע שבשריפה זה אסון וודאי,(שוב אני לא ממליץ לאף אחד לעשות אחרת מה שאומרים המומחים, זה רק דוגמה מהי אמונת חכמים)
תוקן על ידי maxmen ב- 31/10/2011 16:33:42
נשלח ב-31/10/2011 16:41
אישציפור כתב:
מקס,
ברור שבהינתן המצב הנתון (אחרי שהוא נמכר בעל כורחו והפך למשנה למלך מצרים והיה רעב בארץ ומשפחת יעקב היתה על סף התפוררות) יוסף בחר להישאר במצרים , ולקרוא לשם גם את כל משפחתו, כי הוא הבין (ויעקב מפי הגבורה ! בעקבותיו) שכרגע הדבר הנכון הוא שהמשפחה תחזור ותגבש את זהותה כקבוצה (לעומת המצב הקודם בו הם היו אחים שכל אחד מושך לכיוון שלו לעתים תוך רמיסת האח האחר...) ורק אח"כ יהיה אפשר לחזור ולהתמודד עם ההתמודדויות החיצוניות בארץ ישראל, ולבנות את ממלכה עם מדיניות מוסכמת ושליטה עצמית בעניני השונים (כלכלה, חברה, משפט יחסי חוץ וכו') יוסף כמובן צדק, אלא שמסתבר שגם גלות מצרים לא הספיקה :-ולמעשה עד היום הענין לא נפתר עד תומו. אבל בסה"כ אני כבר די קרובים לסיום הסיפור הזה. :-)
אם יציאת מצרים אחד מחמש\מחמישים, נקרא הצלחה ושיוסף צדק ? נווו על זה אני אומר למדנו לראות שלא צדק,
יצאנו ממצרים אחרי שואה, השארנו שם 80% מהאומה או התבוללות או כפי דברי חז"ל שנהרגו במכת חושך, (כלומר המכות במצריים היו יותר מכות לנו מי למצריים, לעיון למחב"תים )
לא למדנו מהתורה ולכן עשרת השבטים התבוללו,
לא למדנו ושיקרנו לעצמינו שעשרת השבטים מאחורי הסמבטיון, ואז בתקופת ההשכלה ובכל הדורות לפניהם הפסדנו 90% מהאומה,
אז קיבלנו את השואה, שוב 70% מהאומה נשמדו בתאי הגזים,
וכן היום אנו לא לומדים, ואנו משקרים לעצמינו שוב ושוב עם כל מיני אלוהים אחרים שהם דבריהם של קדמונים,
כלומר יש כל כך הרבה דברי חכמים שכל אחד יכול לאמץ לעצמו אלוהים אחרים,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/10/2011 16:43:27
נשלח ב-31/10/2011 16:50
נראה לי שנושא אמונת חכמים שווה אשכול לעצמו (ליתר דיוק אם אני זוכר נכון יש כבר כמה כאלו אולי אפשר להרחיב אחד מהם בדברים שנכתבו כאן ?) בכל מקרה אני לא מקבל את הנחת היסוד שבכל מקרה אם דברי חכמים לא מסתדרים לנו זה אומר שהטעות אצלינו , מה שכן אני מסכים שצריך לעיין היטב, לעומק בזהירות ובכבוד בדבריהם בהקשרם ובכוונות העומדות מאחריהן , לפני שמעלים סברות או מבקרים אותם. כי בדר"כ מחלוקות על דברי חכמים לוקות בחוסר הבנה מלפחות מאחד מכמה בחינות שונות. (וכפי שאמר הרמב"ם בענין ריבוי המחלוקות משרבו תלמידים שלא שמשו כל צרכם , והבן)
נשלח ב-31/10/2011 16:56
איש ציפור,
יוסף הוא הגאולה שבגלות, ולכן גאולתו היתה יחד עם כלל ישראל ביציאתם ממצרים (אורך הגלות במצרים היתה גזירה מהקב"ה ולא היתה תלויה בו). שים-לב שנקרא עברי, דהיינו מבני עבר, אולם בני ישראל התגלו בייחודם רק בספר שמות.
נשלח ב-31/10/2011 17:04
מ80, את זה אני בהחלט יכול לקבל. זה עיקר ענין משיח בן יוסף כידוע.
