כלומר, אם הבנתי אותך נכון, לשיטתך בלומדך דף גמרא, אתה מבין אותו בפעם אחת, ואז משנן אותו ארבעים פעם כדי שיהיה מונח בכיסך?
נשלח ב-31/10/2011 22:51
נדמה לי שהבהרתי אבל אחזור שוב במילים אחרות.
כדי להבין טקסט צריך לקרוא אותו בעיון ולנסות להבין מה הטקסט הזה רוצה לומר לך. מידת הבנתך את הטקסט תלויה בהרבה גורמים-אבל אינה תלויה במספר הפעמים שאתה תקרא את הטקסט.
לאחר העיון וההבנה אם אתה מעוניין שהדף יהיה מונח בכיסך- אתה חייב לחזור עליו מספר פעמים וזה כבר תלוי בכח הזכרון שלך.
נשלח ב-31/10/2011 23:07
לענ"ד לאמוראים היה כח זכרון של שינון בפעם אחת. אז למה חזרו על תלמודם 40 פעמים? מכל מקום, אומרת הגמרא ליגמר איניש (לגרוס שמעתא מרביה, ואף על גב דלא ידע כוליה טעמיה) והדר ליסבר (טעמיה).
נשלח ב-31/10/2011 23:25
אז למה שלא תגיד שהאמוראים רק העיפו עין וכבר הבינו וזכרו ומה לא.
בכלל כל הציטוטים שלך מהגמרא מוכיחים שאינך מבחין בין המושגים:הבנה,ידיעת התוכן,צלילה לעומק התוכן ,קריאה בין השורות ועוד.
אם תפסיק להסתמך על ציטוטים מהגמרא ותתחיל לחשוב בעצמך,בלי לצטט ,אולי תבין שלמושג מספר אין כל קשר למושג הבנה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 31/10/2011 23:28:29
נשלח ב-31/10/2011 23:42
האמוראים לא למדו תורה בדרכי הלימוד של הדורות האחרונים. אלא כל פעם ששמעו שמועה חדשה, מרוב אהבתם לתורה, גרסו אותה פעמים רבות, שכידוע ככל שאדם אוהב יותר את מה שלומד, כן הוא חוזר עליו פעמים רבות יותר, ואהבת התורה של האמוראים היתה גדולה. ממילא גם הבנתם את התורה היתה בהתאם.
נשלח ב-1/11/2011 00:07
צענע:
אני לא חושב שיש כאן ויכוח,
את טענת בצדק שהבנת הטקסט תלוי בידע קודם, (ידע קודם שנשמר בזיכרון אפשרי רק בשינון)
ועכשיו יש כאן פלונטר קלסי, (כפי שאמרתי לעיל,) רוב לומדי התורה הקלסים לא בודקים את הטקסט לעומק כי הם כבר בטוחים מידע קודם מה הוא אומר ומה מחשבתו,
וזה רוב הדיונים\הויכוחים שהיית לי בישיבה, כל עומק שראיתי ואמרתי לחברי, כולם בתחילה התווכחו איתי,
אחרי לימוד ועיון מחדש אמרו לי שצדקתי, והרבה שאלו אותי למה אתה לפעמים רואה דברים שהם לא רואים, אמרתי להם את הכלל הפשוט, אל תקבלו שום טקסט כמובן מאליו כאילו אתה מבין מיד מה הוא אומר, אין כאן כישרון או מה, יש כאן אך ורק עיון ועוד עיון, ולבדוק בדבריהם במקומות אחרים להיכנס לראש של החכם, להבין מה דעתו כאן ומה דעתו לשם חינוך ושאר מרין בישין
אני אתן לך דוגמא שנזכרתי עכשיו,
אמר לי בישיבה חבר שהאבן עזרא אומר שחרבונה (במגילת אסתר) היה אליהו הנביא,
ואני בעקשנות אומר לו אין דבר כזה פשוט תשכח,
והוא מיד מוציא לי את המגילה ומראה לי הנה (אבן עזרא אסתר פרק ז) חרבונה - יש אומרים כי אליהו ז"ל נדמה למלך כדמות סריס:
ואני לא מאמין למראה עיני, ושוב ושוב מסתכל ועד ששמתי לב למילים "יש אומרים" פשוט תשומת לב מרוב עיון, חייבים לעורר את הזיכרון והכללים שידוע לי על האבן עזרא וזה לוקח זמן,
ואני אומר לחברי שכתוב "יש אומרים"
החבר: אתה כזה עקשן מהי הפילפולים הדפוקים שלך ?
לכי תסבירי לו שאני מכיר את הראש של האבן עזרא ואין סיכוי, (זה ההבדל בין כל מעמיק למבקר באקראי בכל טקסט)
בקיצור: אחר כך נזכרתי שהאבן עזרא בתחילת מגילת אסתר אומר במפורש כך,
(אבן עזרא אסתר פרק א) גם יש במדרש שהיה אליהו, והטעם שדבר טוב ועשה כמעשה אליהו,
כלומר הוא מסביר מה דרכו של הדרש, והטעם שהוא כביכול אליהו, כי עשה מעשה אליהו,
כמובן ננתי לחבר את דבריו כאן, וגם הסברתי לו מה האבן עזרא מסביר לגבי פנחס זה אליהו,
סתם קשה קצת להבין את דרך כתיבתם של הראשונים,
תראי איך מוכיח שפנחס לא אליהו,
מלת "אחריו" לאות שפנחס לא אליהו,
למה לא מסביר כרחל בתך הקטנה ?
והיות שהאלוקים אומר לו "לו ולזרעו אחריו" ולא אומר פשוט והיתה לו ברית כהונת עולם למה אומר לו ולזרעו אחריו, אז ראיה שיש אחריו והוא ימות,
בגלל אהבת הקיצור של הקדמונים (זה היית איזה ספורט סיפרותי אצליהם) אנו וזרעינו סובלים מלהבין את דבריהם,
ומאפשר לכל הנוכלים להפוך כל מילא בדיוק לטובתם,
ושאתה מנסה לצטט את דבריהם לראיה, אז אתה מתחיל להבין עם מי יש לך עסק, יש לך עסק עם אנשים שלעולם לא למדו לעומק כלום, הם פשוט בטוחים שמה שהגננת אמרה להם בגן זה האמת האבסולוטית, ואם יש דברים דיי ברורים בדיוק ההפך, אז כנראה זה רק פרשנות שלי והחכם בוודאי לא התכוון ח"ו לדבר הפוך מהגננת,
זה מנסה להציל את הספורנו, וזה מנסה להציל את האבן עזרא וזה מנסה להציל את הרמב"ם וזה מנסה להציל את חז"ל,
בעיקר הגננת צדקה, וכת ההשקפה צודקת,
בעיקר בחז"ל למשל, רוב לומדי חז"ל מראש חושבים בטעות שמדובר באיזה דעת אחידה ומחלוקות מקומיות ובחכמים בדור אחד או שנים,
ולא היא, חז"ל זה דעות של אלף שנה אם לא יותר, העורכים האחרונים לא ממש הצליחו לנקות הכל כפי ראשם,
1, כי זה בלתי אפשרי לעמיק בכל דבריהם ולגנוז מה שנגד העורך האחרון, 2, אולי הערוך בכלל לא רצה לעשות זאת,
3, יש מדרשים שמצאו אחר כך, ולא ערכו או לא אותו עורך טיפל בה,
וכאן הלומדים בחידר בישיבה בוודאי יקבל אך ורק את העריכה של כת ההשקפה, והשאר שילמד לבד, הוא כבר במילא סתום וברור לו הכל מהגננת,
החוצפן הוא מי שמנסה לעמיק בכל דבריהם ובכל מקום ואז רואה פלאי פלאים יש כל כך הרבה דעות בדיוק הפוכות ממה שלמדנו אצל הגננת,
אתה פתאום רואה שלא הרמב"ם המציא מהבטן ולא האבן עזרא ולא שאר הראשונים,
כל דבריהם יש מקור קדמון ולימדו דבר מתוך דבר וכמובן מבין מדעתו,
מה אמרו לנו לגבי המורה נבוכים, שזה ספר לנבוכים אבל האמת זה חז"ל, אותו דבר לגבי האבן עזרא ולגבי הרשב"ם ועוד,
מה מתברר אחרי לימוד לעומק בחז"ל ואחרי שינון ושינון, כל פעם מה שהוא מתחדש,
ההבנה של חז"ל לעומק היא יותר עמוק אחרי שלמדנו את המורה,
וכן הפוך, אחרי שלמדנו את חז"ל לעומק יש הבנה יותר לעומק במורה,
וכל זה מתאפשר רק שלומדים שוב ושוב,
אפי הרצאה במדע ובטבע אני אוהב לשמוע כמה פעמים וכל פעם מתחדש לי משהו שלא ראיתי מקודם,
טיעון שנשמע רציני בתחילה במיוחד שאתה מעוניין בראיה מסיבות קדומות אחרות,
נופל בשמיעה שניה\שלישית,
יש עוד משהו שחשוב בעיון מחדש,
כל שלמדת יותר ספרים כדאי לחזור לראשונים כי אז יש כבר יותר הבנה ועומק,
כל חכם מרוב כתיבה לפעמים סותר את עצמו במקומות אחרים לפחות כך זה נראה בהתחלה,
עד שלא למדו את כל ספריו לפעמים לא יורדים לעומק דבריו בכל מקום,
אבל שלמדו אז רואים שאין סתירה,
אז שוב כאן צריך שהכל יהיה רשום במוח לתמיד, (המוח בזיכרון עובד קצת דפוק, יש לו רישום בזיכרון זמני, ואם אין לו שימוש שני שלישי אז הוא פשוט מוחק אותה, רק אם יש שימוש שוב ושוב אז הוא נרשם במקום הקבוע והוא מעלה את הזיכרון כל פעם שצריך אותו,
"הבזק תבונה" זה נקרא,
אבל אדם שרק מעיין רק מלמעלה ולא חוזר על הדברים שוב ושוב לפחות במחשבתו לאו דווקא בקראת הטקסט,
אז זה לא נרשם בזיכרונו לתמיד אין לו הבזקי תבונה אף פעם, וחבל, כי אחד מהמתנות האלוקיות היא דווקא ההבזקי תבונה,
נשלח ב-1/11/2011 00:42
מקס, כתבת דברים טובים ונכונים. כדאי שתנסחם במאמר עם דוגמאות יותר מפורטות וכלליות. הרבה מקושיות האחרונים, היו דברים ברורים לראשונים, והם לא טרחו להתייחס אליהן או כתבו עליהן רק מלים מעטות. הראשונים, כגון רש"י והרמב"ם, היו מגיהים את דבריהם מאות פעמים עד שהגיעו לנוסח כתוב שהתאים למה שרצו לומר באופן שיהיה מובן לכל אדם. על-כן דבריהם מצומצמים. אם לא מבינים את דבריהם, הרי זה נובע או מחוסר בקיאות במקורות או כי לא מנסים להבין את דבריהם באופן פשוט ובשכל ישר.
נשלח ב-1/11/2011 09:00
רק הערה, הדיון לא היה על הבנות שונות של המילה התבוללות אלא על התוכן שנאמר שם, מה גם שהפרשנות של מ80 למילה היא סילוף של מה שנאמר שם, קיבלתי את פרשנותו רק כדי להרבות שלום, וגם בגלל שלדעתי היא נכונה בקירוב, והיא להערכתי מתאימה למה שהראי"ה ז"ל התכוון (אך לא בדיוק מה שהוא אכן כתב) , שזה בדיוק ענין ה"מכוון את שמועתו" אבל עכשיו שאני רואה שמר מ80 מנצל את הענין כדי להפוך את האמת על פיה, ולהתכבד בכביכול קלוני , הרי שאני נאלץ להעמיד את הדברים על דיוקם ואמיתתם ללא כחל וסרק. ללמדך שאף על פי שאני מאוד אוהב את השלום, אוהב אני גם את האמת, כך שלעגל פינות של האמת למען השלום אני מסכים, אך לא לתת יד לשקר. ובזה יובהרו כל מגמת דברי באשכול הזה. (וכנראה גם בעוד כמה) והחכם עיניו בראשו.
נשלח ב-1/11/2011 12:24
איש ציפור, במחילה מכבודך, בבקשה לדייק בדברים.
הראי"ה קוק אמר: "יוסף אמר כי קדושת ישראל היא ללמד לתועים בינה, להתערב בין הגויים וללמדם דרכי ד' כדברי הנביא אפרים בגויים הוא יתבולל, להביא קדושה גם לאומות העולם וכו'".
למלה להתבולל יש בלשון הקודש שני פירושים עיקריים: להיטמע, להתערב. להיטמע - התערבבות בין אנשים באופן מתבטל. להתערב - לשבת בין אנשים באופן שהייחוד נשמר. ויתערבו בגוים וילמדו מעשיהם. פירש רד"ק: שהיו יושבים בתוכם לפיכך למדו מעשיהם. כלומר, נטמעים, חפצים ללכת בדרכי הגויים ולכן מתגוררים ביניהם. מתערבים, חפצים להתגורר בין הגויים, ולכן, כפי שחשש יהודה, לומדים ממעשיהם. בלשון העברית המודרנית משתמשים במלה להתבולל בעיקר במובן הראשון. מדברי של הראי"ה קוק משתמע שהתכוון למשמעות השניה של המלה להתבולל ("להתערב בין הגויים וללמדם דרכי ד' ") ולא הבחין בין יוסף לאפרים, אלא סבר שכוונתו של אפרים היתה טובה כמו זו של יוסף.
לכתחלה ציטטתי את דברי הראי"ה קוק: "יוסף חפץ התבוללות ישראל בעמים, כבדברי הנביא אפרים הנביא הוא יתבולל ובסתר להראות על קדושת השם". התבוללות במובן התערבות ולא היטמעות (והייתי צריך לדייק בפירושו או להביא את הציטוט הראשון).
קרא שוב את דבריך, והיווכח האם המשמעות הנפוצה של המלה התבוללות לא השפיעה על הבנתך את דברי הראי"ה קוק.
נשלח ב-1/11/2011 13:01
מ80, 1. אתה יכול להביא לי מקור שבו מקובל להשתמש במושג התבוללות כשמירה על יחוד, הגמרא דנה לא מעט בענין בילה , והמשמעות שם היא יצירת מרקם אחיד משנים (או יותר) גורמים שונים. 2. הפסוק שצוטט מהושע ברור וחד משמעי הוא חלק מנבואה שמתחילה במילים " כְּרָפְאִי לְיִשְׂרָאֵל, וְנִגְלָה עֲוֹן אֶפְרַיִם וְרָעוֹת שֹׁמְרוֹן--כִּי פָעֲלוּ, שָׁקֶר" את השאר אתה מוזמן לקרוא בעצמך בלינק המצורף כאן : http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t1307.htm#8 אם זה נשמע לך התבוללות במובן של שמירת זהות , אשמח אם תסביר לי כיצד. 3. אני מאוד לא רוצה לכתוב דבר שמשתמע כשלילי בנוגע לרב קוק ז"ל, כיון שאני סבור שמשנתו חשובה בכלל ובהקשר לדורינו בפרט, אלא שדבר ידוע ומפרסם הוא שניסוחים ברורים שאינם משתמעים לשני פנים לא היו הצד החזק של הרב זצ"ל, לפחות לא בעניני השקפה. הדבר מפורסם וידוע שחלקים עצומים מכתביו צונזרו ע"י הנזיר וע"י בנו גם מהסיבה הזו. (אנשים רבים שמזוהים כתלמידי הרב אומרים את זה בפה מלא, למשל סביב ההתנגדות לפרסם את מורה הנבוכים שלו , ואת הספר "חדריו" שלו ועוד כיו"ב.) כך שחבל שאתה מתעקש שלא לצורך לענ"ד , (ותקן אותי אם אני טועה לדעתך) על הניסוח של הרב במקום לשמוח שזכינו והצלחנו לכוון את שמועתו היטב ,ולהוציא את כוונת דבריו אל האור כיאות.
נשלח ב-1/11/2011 14:33
דברי הראי"ה קוק בד"כ ברורים ומדוייקים בתכלית הדיוק, אלא שבגלל מופשטותם נדרשת בקיאות גדולה במקורות ובדרכי הלימוד כדי להבינם. תלמידו הקרוב הגאון הרב יעקב משה חרל"פ, שהיה חביב מאד על הראי"ה קוק, לא הסכים שיכנו אותו תלמיד הראי"ה קוק, מתוך הכרת כבוד תורתו של רבו.
הראי"ה קוק אמר: "והנה השבטים היו צריכים לקבוע דרך קדושת ישראל בעולם, וביחוד יהודה ויוסף היו מחולקים בשיטה, יוסף אמר כי קדושת יוסף היא ללמד לתועים בינה, להתערב בגויים וללמדם דרכי ד' כדברי הנביא אפרים בגויים הוא יתבולל, להביא קדושה גם לאומות העולם ואמר שמני אלקים לאדון על מצרים, פירוש: עכשיו אלקים הוא אדון על מצרים. יהודה אמר כי קדושת ישראל צריכה להיות נפרדת מן הגויים. עם לבדד ישכון, כי פן יתערבו בגויים וילמדו ממעשיהם". לכאורה הדברים לא מובנים, כי מה הקשר בין ללמדם דרכי ד' לבין אפרים בגויים הוא יתבולל שפירושו היפך מללמד דרכי ד'? הראי"ה קוק איננו מבין את הפסוק כפשוטו אלא דורש אותו כדי להסביר את כוונת יוסף. דהיינו, לפי יוסף, ישראל צריך להתערב בגויים כדי ללמדם את דרכי ד', כפי שיוסף עצמו עשה במצרים. הקישור לספר הושע כבר נדרש בגמרא (פסחים פז ע"ב). אמר רבי אליעזר: לא גלו ישראל מאדמתם אלא כדי שיתוספו אליהם גרים, שנאמר (הושע ב, כה) וזרעתיה לי בארץ. פירש המהרש"א: לפרסם האמונה גם בשאר עובדי כוכבים. יוסף, יתווספו, מלשון להוסיף. לפי יהודה, ישראל צריך להיות נפרד מהגויים. שים-לב איך הראי"ק חיבר את הפסוק עם לבדד ישכון עם הפסוק כי פן יתערבו בגויים וילמדו ממעשיהם, דהיינו שיהודה לא חלק על יוסף שישראל צריכים גם ללמד את הגויים את דרכי ד', אלא שסבר בצדק שישראל צריכים להיבדל מהגויים כדי לשמור על קדושתם, פן ילמדו ממעשי הגויים אם יתערבו בהם. כך גם פירוש מצודת דוד לפסוק בהושע הוא יתבולל: הוא התערב בין הבבליים ולמד מעשיהם. וכך גם פירש רד"ק.
נשלח ב-1/11/2011 14:48
אם צריך בקיאות גדולה כדי להבינם, משמע שהם לא כתובים ברור, ולא משנה איך תסובב את זה. מצד שני אין לי שום להתווכח עם חסידים באופן כללי, ובפרט לא ליצור הדגשה של משהו לא הכי מושלם אצל רב גדול וצדיק כזה, הנקודות החשובות בענין כבר נאמרו, החכם עיניו בראשו וכו'. (עיי"ש)
נשלח ב-1/11/2011 15:08
אי-אפשר להבין דברי חכמים, מראשונים עד אחרונים, בלי בקיאות בתורה והתייגעות בתלמודה.
נשלח ב-1/11/2011 15:29
לא נכון, ברמה הבסיסית בהחלט ניתן להבין את דברי רבים מכל אלו (לא כולם) כמובן כדי להבין לעומק צריך רקע והבנה רחבה, אבל זו עיקר גדולתה של התורה שניתנה לבני אדם בשפה ברורה ונגישה לכל ילד ולכל אדם כפום דרגה דיליה.
נשלח ב-1/11/2011 18:57
דיברה תורה בלשון בני אדם, כדי שיהיה קל לקבלה, וזה נקרא אמונת חכמים. אולם להבינה, אפשר רק מתוך יגיעה בתלמודה. ונאמר בירושלמי: אימתי הוא חייכם? בשעה שאתם יגעין בו. ומאותה סיבה אמר יהושע: והגית בו יומם ולילה.