|
|
| נשלח ב-20/12/2011 10:55 |
 |
| |
לצבי
אולי תתן דוגמא להבדל בין הערכיות של שלומי אמוני ישראל בנוגע לעיקרון הפרקטיות של הכלל :חיה ותן לחיות" לבין כאלה שאינם שלומי אמוני ישראל ואז אולי נבין סוף סוף מה למדת מהספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 11:15 |
|
| |
לבקשת שיבולייהו, אנסה לכתוב כאן בקצרה.
המושג סובלנות בד"כ הוא בעל קונוטציות מוסריות (כלומר מי שסובלן ראוי להערכה מוסרית). ככזה הוא מכיל בתוכו סתירה פנימית אינהרנטית. שכן כל ההצדקות שניתן לחשוב עליהן להתנהגות הסובלנית מרוקנות אותה מתוכנה המוסרי, או גורמות לכך שאין היגיון להיות סובלן.
אקדים ואציין שאני מניח משמעות קאנטיאנית של המוסר (ולא בנתאם ושאר תועלתנים, שאין בינם לבין מוסר אלא שיתוף השם). כלומר הנחתי היא שהערכה מוסרית מגיעה למי שפועל לא למען אינטרס אלא למען ערכים (ההנחה היא כמובן שיש דבר כזה, פעולה למען ערכים). לא אכנס כאן שוב לויכוח הער שהתנהל על העניין זה באשכולות אחרים בעבר.
ננסה לחשוב מדוע להיות סובלן? יש כמה אופציות:
1. פלורליזם, כלומר השני לא צודק פחות ממני, כל אחד והנרטיב שלו. זו לא סובלנות בעלת משמעות מוסרית, שכן אם השני אינו טועה ברור שלא אתערב (אלא אם אני סתם רשע). ההימנעות מכפיה בשם הסובלנות יש לה ערך מוסרי דווקא אם יש לי סיבה להתערב, כלומר אם לדעתי אני צודק והוא טועה. אם בכל זאת איני מתערב, אז אני סובלן, ומקובל שככזה האני ראוי על כך להערכה מוסרית.
יתר על כן, פלורליזם הוא עמדה פילוסופית ולא אתית. או שיש ריבוי אמיתות או שאין. זו טענה על העולם. לעומת זאת, סובלנות היא צורת התנהגות, או ערך.
2. מסיבות שונות אין לי כוח לכפות (אני חלש. הוא עקשן וכו'). זה מנטרל את הסיבה לכפות, שהרי אין טעם לעשות משהו שלא יצליח. לכן גם במצב כזה איני ראוי להערכה מוסרית.
3. מעשים שנעשים תחת כפיה הם חסרי ערך (מה שהובא כאן בשם הרב סולובייצ'יק). שוב אין טעם לכפות, ולכן הסובלנות היא חסרת ערך מוסרי. בעצם זהו מקרה פרטי של חוסר יכולת כפייה.
4. אני חושש שאם אכפה אז גם הוא יכפה עליי. שוב, יש כאן אינטרס שלי ולא התנהגות אלטרואיסטית, ולכן היא אינה ראויה להערכה מוסרית.
5. המעשה שלו אינו מזיק לי. זהו אגואיזם כמובן, ולכן לא ראוי להערכה מוסרית.
6. המעשה שלו מזיק רק לו (או לאחרים), אז השיקול הוא שלו (לא שלי). שוב, יש כאן אדישות, וזה לא ראוי להערכה מוסרית.
7. המעשה שלו לא מזיק כלל. זו סתם עשיית שטויות. אז למה להתערב? שוב אין סיבה להערכה המוסרית.
אפשר להמשיך כי רוכלא למנות עוד מניעים, אבל העיקרון ברור:
כדי שהתנהגות סובלנית תהיה בעלת ערך, צריכים להתקיים כמה תנאים: אני חושב שאני צודק והוא טועה. יש לי את הכוח לכפות עליו. הכפייה תועיל. אם לא תהיה כפייה יהיה נזק, לי לו או לאחרים.
אם כל זה מתקיים, רק אז יכול להיות ערך לסובלנות. אבל אם כל זה מתקיים אז למה לכל הרוחות באמת לא לכפות? יש את כל הסיבות לכפות, אז למה להיות סובלן?
לכן ממ"נ: או שיש הצדקה לכפייה ואז היא לא ראויה להערכה מוסרית, או שאין לה הצדקה ואז לא ברור למה לנהוג כך.
דומני שההסבר היחיד שמניח את דעתי להתאפקות הסובלנית הוא שאני פועל על סמך הערך של האוטונומיה. יש לאדם זכות לפעול כפי שהוא מבין, גם אם הוא טועה ומזיק, וגם אם יש לי אפשרות לכפות עליו ולשנות את המצב. לכן אני לא כופה עליו התנהגות או מחשבה שונה (הנכונה. כלומר זו שלי).
אחד ההבדלים בין זה לבין פלורליזם (שהוא ההיפך הגמור מסובלנות), היא שאלת הגבול. פלורליזם מהותי, כלומר עמדה שדוגלת בריבוי אמיתות, אינה מתערבת אף פעם (כי אם אני לא צודק יותר ממנו, למה עליי להתערב?). לעומת זאת, סובלנות היא פעולה על סמך הערך של אוטונומיה של הזולת, אבל יש מחירים (=נזקים) שבהם לא אהיה מוכן לשאת, או לא אתן לו לשאת. כשבני ייקח סמים הסובלנות שלי תסתיים, כי הנזק שהוא יגרום לעצמו גובר על ערך האוטונומיה. כלומר סובלנות בעצם הגדרתה היא עד רדיוס מסויים (עד מחיר כלשהו), להבדיל מפלורליזם מהותי שאמור להיות עקבי בכל המצבים.
עקרונית ייתכן פלורליזם בתחומים מסויימים. זוהי תפיסה שריבוי אמיתות קיים רק באותם תחומים. לכן רק באותם תחומים אפעל באופן סובלני. אבל שוב זו לא סובלנות אלא פלורליזם מקומי.
כעת נגיע ל'חייה ותן לחיות'. זוהי סיסמא (מאוסה למדיי בעיניי), שניתנת לכמה פרשנויות, בהתאם למה שראינו למעלה:
א. אפשר לפרש אותה כפלורליזם (ריבוי אמיתות). כאמור, פלורליזם אינו התנהגות או עמדה אתית, אלא עמדה פילוסופית, ולכן הוא לא ראוי להערכה מוסרית. פלורליזם הוא עמדה לגבי המציאות שיש ריבוי אמיתות. זוהי עובדה (אם היא נכונה), ולא ערך או צורת הנהגות. כפי שכתבתי, סובלנות קיימת אך ורק במקום בו יש מוניזם (עמדה לפיה יש רק אמת אחת, גם אם היא אינה וודאית. לשאלת הוודאות לא נכנסתי כאן).
ב. פעמים רבות היא מבטאת אדישות או נהנתנות. אל תבלבל לי את המוח ואל תיכנס לי לצלחת, או לאוטובוס.
ג. פעמים אחרות היא מבטאת ייאוש או חוסר אפשרות לכפות.
ד. ולפעמים היא לא מבטאת כלום, חוץ מניסיון לנער אותי, או חוסר מחוייבות לברר את האמת ולנהוג נכון.
ה. רק לעיתים נדירות היא מבטאת סובלנות (וגם אז המינוח לא מוצלח, שהרי הסיסמא הזו מדברת על לחיות ולא על לחשוב או להתנהג), ולכן רק לעיתים נדירות היא ראויה להערכה מוסרית.
במאמר הבאתי פעם דוגמא הלכתית, שמהווה נייר לקמוס לבחון האם עמדת ההלכה היא פלורליסטית (בין עמדות הלכתיות), מוניסטית פשוטה (כלומר בלי ערך אוטונומיה שלפעמים גובר על ערך האמת), או סובלנית (כלומר מוניזם עם ערך האוטונומיה).
הריטב"א בסוכה דן במחלוקת האמוראים האם אפשר לשבת בסוכה תחת נויים שמופלגים מהסכך 4 טפחים. ראובן שסובר שזה מותר מושיב את שמעון שסובר שזה אסור בסוכתו תחת הנויים הללו.
פלורליזם יוליך למסקנה שאסור לעשות זאת (כאן הפלורליזם הוא לחומרא) - כי שמעון אמור לנהוג על פי עמדתו שלו. אין אמת אובייקטיבית.
מוניזם פשוט יוליך למסקנה שמותר (המוניזם הקשוח הוא לקולא כאן), כי האמת שזה מותר, אז מה איכפת לי שהוא טועה בזה.
סובלנות (מוניזם + אוטונומיה) תוליך למסקנה שעקרונית זה מותר (כי האמת האחת היא שאין בזה בעייה), אבל יש להסב את תשומת ליבו לכך (כדי לאפשר לו לנהוג באופן אוטונומי, ולקבל את החלטותיו בעצמו).
הריטב"א מוכיח מהגמרא כאופציה 3, כלומר סובלנות.
יש לציין שלפי העמדה הפלורליסטית העובדה שמסבים את תשומת ליבם לכך אינה פותרת את הבעיה, כמו שניתן היה לחשוב בטעות. הסיבה לכך היא שהושטת כוס יין לנזיר גם היא אסורה מה"ת מדין לפני עיוור, על אף שהנזיר מחליט בעצמו האם לשתות את היין. כלומר העובדה שהאדם מחליט בעצמו לחטוא אינו פוטרת את המכשיל מאיסור. אז למה כאן הריטב"א טוען שהסבת תשומת הלב כן פוטרת את המכשיל מאיסור? על כורחנו זה מפני שהוא מוניסט, כלומר לדעתו אין כאן איסור. אז למה בכלל להסב את תשומת הלב? כדי לדאוג לערך האוטונומיה.
המסקנה היא שלמרות מראית העין הפלורליסטית של ההלכה, זה לא נכון. היא סובלנית ולא פלורליסטית. 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' אינו ביטוי לפלורליזם (=ריבוי אמיתות) אלא למוניזם סובלני (לגיטימיות לטעות). וממילא אין סתירה בין הרישא של המשפט "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" (פלורליזם לכאורה, אבל לטענתי רק מוניזם סובלני) לבין הסיפא שלו "והלכה כבית הלל" (=מוניזם). ודוקו היטב, כי היא ראיה נפלאה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 11:45 |
|
| |
לצבי
אולי הררי המלל חסרי המשמעות שנשפכו פה (לגבי העיקרון הפרקטי של חיה ותן לחיות) יועילו לך (חוץ מהספר)לתשובה עניינית לשאלתי בראש העמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 12:02 |
|
| |
מיכי
רק להבהרה
ביחס אלינו, אתה פלורליסט או סובלני?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 12:19 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ...המושג סובלנות בד"כ הוא בעל קונוטציות מוסריות... אקדים ואציין שאני מניח משמעות קאנטיאנית של המוסר ... לא אכנס כאן שוב לויכוח הער שהתנהל על העניין זה באשכולות אחרים בעבר.... |
|
תודה רבה על התשובה. לגבי חלק רב מהדברים אני מסכים, לגבי חלק אחר, לא (הדברים לא מסתדרים לי הן עם "תפיסה הנדסית" כלשהי של המוסר, והן עם תפיסות מזרחיות [בעיקר דאואיזם], לפחות עד כמה שאני מבין אותן). אם יש לך בזה עניין, אשמח לענות, אך אולי כדאי לעשות זאת בצורה שתבזבז פחות זמן על דברים שכבר היו, ושאפשר להשלים 1. ההבדל בין פילוסופיה למוסר (בהנחה שיש, בכלל), לדוגמה, אם יש הגדרות קולעות לדברים הללו, כדי לא להקלע לוויכוחים על הגדרות מילוליות ו2. מהם האשכולות הרלוונטיים לעניין, נניח "אלו ואלו דברי אלקים חיים - הייתכן?" נראה כזה. אם אין (גם לגיטמי - כבר כתבת ספרים בנושא, ואינך מחוייב לספק קישורים לחלקי הדברים לכל דורש) - אז אשמח להביע את הסתייגויותי מהנקודות שמהן אני מסתייג ע"ס ההגדרות הידועות לי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/12/2011 12:25:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 17:18 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לצבי
אולי תתן דוגמא להבדל בין הערכיות של שלומי אמוני ישראל בנוגע לעיקרון הפרקטיות של הכלל :חיה ותן לחיות" לבין כאלה שאינם שלומי אמוני ישראל ואז אולי נבין סוף סוף מה למדת מהספר.
|
|
לא ידעתי שפתאום הצטרפת ליהי אור שדאג לבדוק אם למדתי משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 17:22 |
|
| |
לצבי
מישהו שמצהיר שלמד בספר שמצא חן בעיניו אך טבעי שאנשים עכשו רוצים ללמוד ממנו משהו שקשור לנושא הנדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 17:28 |
|
| |
אגב, מה דעתכם לעשות מבחני פתע בחלק מהאשכולות? נגיד מישהו עובר מהדף הראשון לשני, מהשני לשלישי, וכו', פתאום פוף! במעבר מדף 4 ל5 נפתח חלון עם מבחן אמריקאי לגבי התוכן עד עכשיו. ייתרון ברור ומיידי זה הגבלה באורך. נגיד, החוזרים בשאלה ומניעיהם
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/12/2011 17:37:12
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 17:45 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לצבי
מישהו שמצהיר שלמד בספר שמצא חן בעיניו אך טבעי שאנשים עכשו רוצים ללמוד ממנו משהו שקשור לנושא הנדון. |
|
צענע,
סליחה שדנתי אותך לכף חובה, אני פשוט משתדל לדבר יפה, וכשאנשים מדברים בצורה שזה נראה לי מתגרה, לא בדיוק עושה חשק לענות.
לגופו של עניין, אני דווקא לא הסכמתי עם 'יהי אור' וגם לא עם הרב מיכי שספרו ממש קשור לזה, זה שקישר את הדברים הוא יהי אור, וכמובן מיכי עצמו שכל מה שהוא כתב פה פירט והרחיב בספרו הנ"ל.
ראי תגובותי ליהי אור והרב מיכי.
לעצם הספר, כבר כתבתי כמה פעמים שמאוד נהניתי מהספר, ואם ירצה ה' אפתח עליו אשכול, ושם אעמיד את עיקרי דבריו כדי לחלוק עם חברי הפורום הנכבד את דעותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 17:54 |
|
| |
לצבי
הנדון היה הבאת דוגמא עניינית שתוכיח את טענתך (בנוגע לעיקרון הפרקטי )על ההבדל הערכי בהתייחסות בין שלומי אמוני ישראל לעומת כאלה שאינם בגדר שלומי אמוני ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 18:04 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לצבי
הנדון היה הבאת דוגמא עניינית שתוכיח את טענתך (בנוגע לעיקרון הפרקטי )על ההבדל הערכי בהתייחסות בין שלומי אמוני ישראל לעומת כאלה שאינם בגדר שלומי אמוני ישראל. |
|
זה אין לו קשר בכלל לספר, ולכן עניתי את מה שעניתי.
ההבדל הוא פשוט, במקום שהתאפשר לשלומי אמוני ישראל כפייה מבלי שיינזק האינטרסים שלהם, מה יהיה אז, האם אז הם גם לא יכפו בשם העיקרון של 'חיה ותן לחיות', או שהם כן יכפו.
מיכוון שלדעתי הסיבה ששלומי אמוני ישראל לא כופים הוא רק מטעמים פרקטיים, הרי שבמקרה זה הם יכפו, אבל לדעתו של הלברטל מכיון שיש עיקרון מוסרי ערכי בעצם ששמו 'חיה ותן לחיות' הרי שהוא לא יכפה.
אני מסכים עם הרב מיכי שהמשפט הזה של 'חיה ותן לחיות' מבלי לעשות את הניתוח העמוק שלו, הוא בעייתי ביותר, אבל כמו שכתבתי מסתבר לי שלא הלברטל ולא רוב המשתמשים במושג הזה, קראו את ספרו, וממילא הם כן משתמשים בזה, מבלי להתעמק מניין מגיע אצלהם הערך הזה, ולכן לדעתי כאשר מיכי מנתח אותם לפי העקרונות שלו בספר זה ניתוח חלקי ולא מדויק, מיכוון שהרי לא הלברטל יוצר את הערך הזה של 'חיה ותן לחיות', אלא הוא מאמץ אותו מאחרים, ולכן אי אפשר להחיל עליו את העומק של הניתוח, מיכוון שהוא נגרר אחרי אחרים, מאחר והוא אוחז שצריך להטמיע ערכי מוסר אוניברסליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 18:13 |
|
| |
כדי להבין את עמדתך לעומק ביקשתי ממך דוגמא מעשית ולא תאור כללי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 18:18 |
|
| |
שיבולת, אני לא לגמרי מבין את בקשתך. לא נראה לי שאפשר כאן להתחיל דיון שיטתי על אתיקה ומוסר. מה אשם הלברטל בכל זה? זה לא האשכול הנכון (אתה עצמך אומר שאי אפשר לעקוב אחרי אשכולות כאלה).
כנ"ל לגבי מוסר דאואיסטי וקאנטיאני (אגב, יש את ספרו של ריימונד סמוליאן 'שתיקת הטאו', שם, בעיקר בפרק עם הדיאלוג ההומוריסטי 'האם אלוהים הוא טאואיסט?', מופיע גם בספרם של דנט והופשטדטר the mind's I, הוא מנגיד בצורה יפה וחביבה מאד את המוסר הטאואיסטי והקאנטיאני-מערבי. אני ממוקם בצד השני).
הויכוח אותו הזכרתי היה באשכול שהתחיל לדון בשאלה האם יש מוסר חילוני, או משהו כזה. היה שם ויכוח מתיש ולא ענייני באופן חריג אפילו לפורום הזה. אני לא חושב שיש טעם לחדש אותו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 18:20 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 11:17 |
|
| |
הרב מיכי, פירוט כל סוגי העצים אינו עוקר את היער. יש בהחלט השקפה הדוגלת בחיה ותן לחיות במובן העמוק. גם אם יש אמת אחת ואתה טועה, כל זמן שאינך גורם נזק לסביבה, או לעצמך, סוג נזק שמשום מה אנו עדיין לא מסוגלים לספוג, כמו התאבדות (לא ניכנס לשאלה מדוע, והאם זה אכן "נכון") תעשה מה שנראה לך מתאים. אולי גרעין ההשקפה נבט על קרקע החשיבה שאין אמת אחת מוחלטת, אך בפועל זה לא רלוונטי, כיוון שזה הפך להיות נושא את עצמו. תקרא לזה איזה שם שנראה לך מתאים. בשורה התחתונה יש כאן תפיסת עולם ערכית. באותה מידה יש מייחסים לדת מניעים פסיכולוגים. עדיין מותר גם לשיטתם לכנות את הדת, תיאולוגיה. צבי צודק לחלוטין בהבדילו בין מי שמאמץ זאת כתפיסה עקרונית (גם אם היא אינה מספיק עקבית לדעתך, וכי יש מה שניצל באופן מוחלט מאבק חוסר עקביות ברעיון ו/או בישום) לבין מי שנוהג כך מכוח כניעה למציאות בה שולטים במקרה ובאופן זמני, בעלי דעה זו, או סתם כוחות חזקים ממנו. זהו ההבדל בין הסכם שלום (המבוסס גם הוא על חוסר יכולת להכריע את האויב) להודנא.
|
|
|
|
|
