|
|
| נשלח ב-21/12/2011 12:47 |
 |
| |
לא ניסיתי לעקור את היער, רק לעשות סדר בדיון. כשמישהו מדבר על ההשקפה הזו, כדי שניתן יהיה לנהל דיון עליו להגדיר למה הוא מתכוין. זה הכל. הביטוי "חייה ותן לחיות" כשלעצמו אינו אומר לי מאומה. אם אתה מבין אותו, אז לבריאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 13:42 |
|
| |
הפתגם "חיה ותן לחיות" במקורו פתגם הולנדי, שהיה חלק ממערכות חוקים שפיתחו סוחרים. מאחר שמסחר מבוסס על משא ומתן, הרי שאיננו אפשרי אם אין כבוד וסובלנות בין שני הצדדים. נבחן את העקרון הזה לפי המדות שנאמרו במסכת אבות:
1. האומר שלי שלי, ושלך שלך, זו מדה בינונית, ויש אומרים זו מדת סדום.
2. שלי שלך ושלך שלי, עם הארץ.
3. שלי שלך ושלך שלך, חסיד.
4. שלי שלי ושלך שלי, רשע.
הפתגם ההולנדי נע על ציר בין שתי המדות הראשונות, מדה בינונית ומדת עם הארץ. לעומת זאת, מדת חסידות של התורה איננה מבוססת על מסחר, אלא על נתינה ללא בקשת תמורה.
דוגמא: שניים אוחזים בטלית, זה אומר אני מצאתיה, וזה אומר אני מצאתיה, זה אומר כולה שלי, וזה אומר כולה שלי. שני היהודים האלה אוחזים במדה בינונית, ולכן התורה עושה ביניהם פשרה. לו אחזו בכלל של "חיה ותן לחיות", היו מתפשרים ביניהם ולא נדרשים לבית דין שיעשה פשרה ביניהם. לו אחזו במדת חסידות של התורה, היו מוותרים זה לזה על הטלית כולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:15 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | לא ניסיתי לעקור את היער, רק לעשות סדר בדיון. כשמישהו מדבר על ההשקפה הזו, כדי שניתן יהיה לנהל דיון עליו להגדיר למה הוא מתכוין. זה הכל. הביטוי "חייה ותן לחיות" כשלעצמו אינו אומר לי מאומה. אם אתה מבין אותו, אז לבריאות.
|
|
הבעיה בסדר הזה היא כזאת, שהניתוח הזה נכון מבחינה פילוסופית, אבל כאשר בני אדם כבר יש להם עקרונות מוכנים של סיסמאות שייתכן שאין בהם ממש וכוו', אבל כאשר הם מאמצים אותם לא משנה מאיזה סיבה שהיא, אנחנו לא יכולים לנתח את הדברים באותה צורה שאנחנו מנתחים אותו מבחינה עקרונית, כמו שאני לא אנתח את כל אנשי הרוח למיניהם ואנשי התקשורת על כל מיני דברים שהם נלחמים עליהם מתוך קבלת על עצמם עול 'דת הדמוקרטיה' על כל המשתמע מכך, ועכשיו אני אבוא לנתח מה מונח בכל דיעה ודיעה, והאם היא לגיטימית וכוו'.
אומר יותר מזה, אפילו אם הלברטל היה מייסד העיקרון של 'חיה ותן לחיות', גם לא הייתי מנתח אותו רק עם הצדדים של מיכי, מאחר והוא לא הורגל לחשיבה לוגית-פילוסופית טהורה, הרי שהוא יכול לראות רק חלק מן המשמעות של העיקרון ובזה לאמץ את העיקרון כולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:18 |
|
| |
| מ80 כתב: | | הפתגם "חיה ותן לחיות" במקורו פתגם הולנדי, שהיה חלק ממערכות חוקים שפיתחו סוחרים. מאחר שמסחר מבוסס על משא ומתן, הרי שאיננו אפשרי אם אין כבוד וסובלנות בין שני הצדדים. נבחן את העקרון הזה לפי המדות שנאמרו במסכת אבות:
1. האומר שלי שלי, ושלך שלך, זו מדה בינונית, ויש אומרים זו מדת סדום.
2. שלי שלך ושלך שלי, עם הארץ.
3. שלי שלך ושלך שלך, חסיד.
4. שלי שלי ושלך שלי, רשע.
הפתגם ההולנדי נע על ציר בין שתי המדות הראשונות, מדה בינונית ומדת עם הארץ. לעומת זאת, מדת חסידות של התורה איננה מבוססת על מסחר, אלא על נתינה ללא בקשת תמורה.
דוגמא: שניים אוחזים בטלית, זה אומר אני מצאתיה, וזה אומר אני מצאתיה, זה אומר כולה שלי, וזה אומר כולה שלי. שני היהודים האלה אוחזים במדה בינונית, ולכן התורה עושה ביניהם פשרה. לו אחזו בכלל של "חיה ותן לחיות", היו מתפשרים ביניהם ולא נדרשים לבית דין שיעשה פשרה ביניהם. לו אחזו במדת חסידות של התורה, היו מוותרים זה לזה על הטלית כולה.
|
|
יש כאן עירבוב בין 'חיה ותן לחיות' בממונות לבין 'חיה ותן לחיות' בערכים.
זה שהפתגם או המקור לקוח מאנשי הולנד אינו מוסיף במאומה לעמוד על משמעותו של העיקרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:28 |
|
| |
צבי לדרכך אין טעם לדון בכלל בפילוסופיה שמאחורי דעות אנשים שלא מודעים לעומק הפילוסופי שמאחוריהם. אם כן השמטת את הבסיס לכל הדיון פה. האם כל הדיון הוא אם על הלברטל להוריד את הזקן או לא? מה ענין זה לעצור כאן חושבים? וראה שתי העגלות מבוא לחטיבה השניה ובכ"מ. לשון אחר: לא מעניין אותי בכלל מה הלברטל או מי שהוא חושב או לא. מעניין אותי הרעיון העקרוני ולשם כך יש את הפורום הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:57 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | צבי לדרכך אין טעם לדון בכלל בפילוסופיה שמאחורי דעות אנשים שלא מודעים לעומק הפילוסופי שמאחוריהם. אם כן השמטת את הבסיס לכל הדיון פה. האם כל הדיון הוא אם על הלברטל להוריד את הזקן או לא? מה ענין זה לעצור כאן חושבים? וראה שתי העגלות מבוא לחטיבה השניה ובכ"מ. לשון אחר: לא מעניין אותי בכלל מה הלברטל או מי שהוא חושב או לא. מעניין אותי הרעיון העקרוני ולשם כך יש את הפורום הזה. |
|
לדעתי חלק מהדיון על לגיטימיות של דיעה היא בהקשר שהיא נאמרת.
ולכן, יש לחלק בין אימוץ הדיעה עצמה בצורה טהורה, שאז צריך לדון רק בצורה הפילוסופית של הדיעה,
לעומת זאת, כאשר אני 'עוצר לחשוב', האם הדיעה או המעשה שפלוני או ציבור אוחז או נוהג לגיטימית, אני חייב לדון במה שהוא אוחז, ולא במה שהאמירה הזאת מבחינה עקרונית אומרת,
איני יכול למשל לומר שאני יכול לקבל את עמדתו של הלברטל מאחר ואין לה לגיטימיות בעצם רק אם היא 'עיקרון פרקטי', ולכן אני יכול לקבל את עמדותיו, אני מבדיל להדיא בין העיקרון של הלברטל שלדעתי הוא 'טרף' מאחר והוא מושתת על קבלת הדבר כערך, לעומת שלומי אמוני ישראל שהם מיישמים אותו ואחוזים ממנו רק מבחינה פרקטית, שגם היא לא לגיטימית לפי הניתוחים הפילוסופיים, אבל יש לדרג את החוסר לגיטימיות שלה, ולומר שהיא אינה נכונה, אבל אין אלו דיעות שהם מבחינת 'דיעות אסורות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:33 |
|
| |
מכיוון שחיה ותן לחיות הוא ערך מוסרי אנושי עליון בגלל הערך הפרקטי שלו שהוא מאפשר חיים בשלום עם אנשים סביבך הרי שלפי דבריך המוסר האנושי לא רק שהוא לא חשוב כערך אלא הוא פסול ובזוי בעיני שלומי אמוני ישראל.
אם כן אין לי מושג מדוע כדאי להיות בין שלומי אמוני ישראל(,לפי דבריך כמובן)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:48 |
|
| |
צענע
מכיוון שחיה ותן לחיות הוא ערך מוסרי אנושי עליון
אולי ערך אנושי- אבל לא ערך דתי.
ישראל ערבים זה לזה, ציטתת מספר יהושוע את והגית בו. שם בספר, קרוב מסופר על עכן- יהודי בודד שמעל בחרם.
ה' אומר חטאה ישראל. כל עם ישראל חטאה- אפילו אם רק אחד חטא. אז יכול להיות חיה ותן לחיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 17:11 |
|
| |
אין כל קשר ו/או סתירה בין הכלל של ערבות הדדית לכלל של חיה ותן לחיות.
וודאי וודאי שענשי מוות על חטאים לא שייכים כלל לנושא שלנו (על אף שהמילה חיים נמצאת שם אבל מילה היא לא מהות)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 07:39 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
המושג סובלנות בד"כ הוא בעל קונוטציות מוסריות (כלומר מי שסובלן ראוי להערכה מוסרית). ככזה הוא מכיל בתוכו סתירה פנימית אינהרנטית. שכן כל ההצדקות שניתן לחשוב עליהן להתנהגות הסובלנית מרוקנות אותה מתוכנה המוסרי, או גורמות לכך שאין היגיון להיות סובלן.
...
ננסה לחשוב מדוע להיות סובלן? יש כמה אופציות:
1. פלורליזם ... יתר על כן, פלורליזם הוא עמדה פילוסופית ולא אתית. או שיש ריבוי אמיתות או שאין. זו טענה על העולם. לעומת זאת, סובלנות היא צורת התנהגות, או ערך.
2. מסיבות שונות אין לי כוח לכפות...
3. מעשים שנעשים תחת כפיה הם חסרי ערך...
4. אני חושש שאם אכפה אז גם הוא יכפה עליי...
5. המעשה שלו אינו מזיק לי. זהו אגואיזם כמובן, ולכן לא ראוי להערכה מוסרית.
6. המעשה שלו מזיק רק לו (או לאחרים)...
7. המעשה שלו לא מזיק כלל...
אפשר להמשיך כי רוכלא למנות עוד מניעים, אבל העיקרון ברור:
...
אם כל זה מתקיים, רק אז יכול להיות ערך לסובלנות. אבל אם כל זה מתקיים אז למה לכל הרוחות באמת לא לכפות? יש את כל הסיבות לכפות, אז למה להיות סובלן?
לכן ממ"נ: או שיש הצדקה לכפייה ואז היא לא ראויה להערכה מוסרית, או שאין לה הצדקה ואז לא ברור למה לנהוג כך.
...
כעת נגיע ל'חייה ותן לחיות'. זוהי סיסמא (מאוסה למדיי בעיניי), שניתנת לכמה פרשנויות, בהתאם למה שראינו למעלה:
א. אפשר לפרש אותה כפלורליזם (ריבוי אמיתות)...
ב. פעמים רבות היא מבטאת אדישות או נהנתנות....
ג. פעמים אחרות היא מבטאת ייאוש או חוסר אפשרות לכפות.
ד. ולפעמים היא לא מבטאת כלום...
ה. רק לעיתים נדירות היא מבטאת סובלנות...
|
|
שוב, תודה על התשובה. עם החלקים שהשארתי למעלה לא הסכמתי, במובן הבא. מועלות כאן בעיה ופתרונה לגבי סובלנות. למיטב הבנתי, ייחודה של הבעיה לסובלנות הוא מלאכותי, ויישומו של הפתרון לגבי עקרונות מוסריים אחרים מיושם טריביאלית ע"י כולם. השלכה אחת של הדברים היא גימודו המלאכותי של עיקרון "חיה ותן תחיות" (במובן סובלנות ערכית ומהותית). נקודת המפתח כאן היא השאלה "אם כל זה מתקיים אז למה לכל הרוחות באמת לא לכפות? יש את כל הסיבות לכפות, אז למה להיות סובלן?" את זה אפשר לשאול לגבי החזקה של כל שני עקרונות, פחות או יותר. נניח שאדם מחזיק בעקרון כיבוד הוריו, וגם בעיקרון של המנעות מגניבה (אינני פילוסוף, ואני מתנצל אם אלה אינם נחשבים עקרונות. נראה לי שהרעיון בדברי כאן ברור וישים לדברים אחרים). גם כאן אפשר לשאול: אם הוא מכבד את הוריו, אז למה לכל הרוחות שלא יגנוב מאחרים כדי לספק להם דברים? והתשובה לדעתי ברורה לכולנו אינטואיטיבית. אנו מעריכים אנשים לא רק לפי עקרונותיהם ויישומם, אלא גם לפי גבולותיהם היחסיים בין העקרונות שבהם הם מחזיקים. לדוגמה, רובנו פחות מעריכים אנשים שהם לכאורה בו-זמנית ציוניים (במובן שהם עקרונית מקבלים את זכותנו למדינה) וגם נמנעים מגזל, אבל בפועל שוללים את עצם הציונות ע"ס החשש שמדובר בגזל אדמות הפלשתינאים. למעשה, נראה לי שרוב ביקורתנו בפועל היא על משקול לא סביר של עקרונות. אם כן, כאן לכאורה מועלית בעיה לגבי עקרון שעיקרו הוא התנגשות בין עקרונות שונים, אבל נראה לי שעם מעט מחשבה אפשר לראות שכמעט כל שני עקרונות שונים מתנגשים ביניהם בשלבים שונים. אינני רואה כאן משהו מיוחד בשלב העלאת הבעיות, למעט הדגשה, לטעמי מלאכותית, של העובדה שסובלנות יכולה לנבוע מסיבות שאינן עקרוניות. זה מוביל לשלב הפתרון (לאחר פירוט התנאים בהם סובלנות אכן עקרונית), ובפרט להתייחסות ל"חיה ותן לחיות". הנקודות לגבי "חיה ותן לחיות" הן שמדובר במושג שפרשנותו רחבה, וחלק מסיבותיו אינן עקרוניות. הדבר נכון, לדעתי, לכל מושג עקרוני, וגם לו אפשר להעניק טיפול זה. גם עבור מי שטוען שהוא "ציוני" אפשר לשאול מה בדיוק אומר המושג, והאם הוא חי בישראל מכח האינרציה, וגם עבור המנעות מגניבה אפשר להעלות עקרונות תועלתניים, החל מהחשש להתפס. בקיצור, אני פשוט רואה כאן גימוד מלאכותי של עיקרון הסובלנות ומושגים נלווים לו, כדוגמת "חיה ותן לחיות".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 08:44 |
|
| |
שיבולייהו,
לא הבנתי את הערתך. אתה חוזר במדויק על דבריי, מסביר שזוהי עמדתך שלך, ואז טוען שיש בהם משום גימוד העיקרון של הסובלנות.
הרי מה שאתה אומר זה בדיוק מה שטענתי (ודומני שגם הערתי שניתוח דומה יהיה רלוונטי לרוב העקרונות המוסריים האחרים). דרך ההצגה ("למה לכל הרוחות...") היתה דרך של שאלה רטורית. היא נועדה לחדד את העובדה שערך הסובלנות אינו יכול לנבוע ממניעים אינטרסנטיים, וגם לא משיקולים שמייתרים בכלל את ההתערבות והכפייה. אנשים רבים טועים בענין זה, גם מבין משתתפי האשכול כאן, עד עצם הרגע הזה.
אם כל זה ברור לך מראש, אז באמת לגביך דבריי היו מיותרים. אבל כל האשכול הזה מתנהל באופן מבולבל וחסר ערך בגלל שלאנשים ההבחנות הללו אינן ברורות, והם מערבבים מושגים (בין העיקרון המגומד לבין העיקרון המוסרי האמיתי). אז כיצד אפשר לומר שיש כאן גימוד טריביאלי ומיותר? לא הבנתי.
לסיכום: אני כרגע רואה זהות מוחלטת בין הדברים שלנו. שמא רק התכוונת לומר שזה טריביאלי, ולא לחלוק? ושמא בכלל לא הבנתי את דבריך?
לנוחיותך, אסכם בקצרה את עיקרי הטיעון שלי:
1. חייה ותן לחיות (=חותל"ח) מתוך אינטרס אינו ראוי לערכה מוסרית.
2. חותל"ח כשאין סיבה להתערב (כגון פלורליזם) - גם הוא אינו ראוי להערכה מוסרית.
3. חותל"ח כשלא תצליח לכפות אינו ראוי להערכה.
4. מסקנה: רק כאשר יש את כל הסיבות, האינטרסים והיכולת להתערב ולכפות - רק אז יש לסובלנות ערך מוסרי.
5. שלאה: אבל אם כל אלו קיימים, אז למה באמת לא להתערב?
6. התשובה: בגלל ערך האוטונומיה (זכותו חובתו של השני לנהוג כפי הבנתו ושיפוטו).
7. מכיון שכך מסתבר שיש רדיוס שקובע את גבול הסובלנות (כלומר כשזה מתנגש עם אינטרס או ערך אחר לא תהיה סובלנות בכל מחיר). להבדיל מפלורליזם צרוף, שם לא אמור להיות רדיוס כזה.
כעת אודה לך אם תצביע בתמצית על מה מתוך אלו אתה חולק, אם בכלל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 08:49 |
|
| |
הרב מיכי
קריאה מהטריבונה
אם אני חושב/משוכנע שבידי ערכים טובים יותר מאשר לחברי, מדוע ערך האוטונומיה גובר? הרי לא נטען שכמו שחיה ותן לחיות, כך חיה ותן למות, ולא נפריע לשני להתאבד.
אם השאלה היא שאלת גבולות, כפי שניסח שיבוליאו, הייכן הגבול.
בזמנו העליתי את השאלה, מדוע שבית דין לא יתקינו טלקסרין כדי לוודא שבבתים מקפידים על דיני צניעות כהלכתם. קבלתי תשובות שלא שכנעו אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 08:58 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | ודומני שגם הערתי שניתוח דומה יהיה רלוונטי לרוב העקרונות המוסריים האחרים
...
כעת אודה לך אם תצביע בתמצית על מה מתוך אלו אתה חולק, אם בכלל? |
|
בהצגה זו, אינני חולק על כלום מדבריך. ייתכן שתגובתי נבעה מפספוס מה שאתה אומר כאן: שהערת שניתוח דומה יהיה רלוונטי לרוב העקרונות המוסריים האחרים - פשוט לא ראיתי הערה זו (למעשה עדיין לא הצלחתי למצוא אותה, אבל זה כנראה פספוס שלי). נראה לי שבלעדיה, יש מקום לחשוב שהעלאת הדברים לגבי סובלנות מדגישה שלא לצורך נקודות שרלבנטיות גם לדברים שונים (ושתוצאתה היא גימוד הסובלנות יחסית להם). חג חנוכה שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 11:03 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | הרב מיכי
קריאה מהטריבונה
קריאה חזרה מהטריבונה - את דבריך הפנית לר' מיכי, ומן הסתם יש לו תשובות משלו. עכ"פ, גם אני רוצה לשאול אותך לגבי דבריך.
אם אני חושב/משוכנע שבידי ערכים טובים יותר מאשר לחברי, מדוע ערך האוטונומיה גובר? הרי לא נטען שכמו שחיה ותן לחיות, כך חיה ותן למות, ולא נפריע לשני להתאבד.
אם השאלה היא שאלת גבולות, כפי שניסח שיבוליאו, הייכן הגבול.
אבל מה השוני המהותי כאן מכל שאלה אחרת דומה? ישנה התנגשות בין זכותנו לא"י / מדינה משלנו, לבין זכות הפלשתינים לחיות כאזרחים. היכן עובר הגבול בין ערכים אלה? כ"א מוצא לעצמו תשובות: יש כאלה שחושבים שצריך להרוג את כל הערבים, יש מישהי שמחליטה להתאסלם, והרוב מוצאים נקודה כלשהי בין לבין.
למה לגבי שאלה זו, דווקא, אתה חושב שאפשר לנסח היכן הגבול, ומדוע אתה חושב שיש מישהו שיכול לנסח את זה יותר טוב ממך? אני שואל מסקרנות.
בזמנו העליתי את השאלה, מדוע שבית דין לא יתקינו טלקסרין כדי לוודא שבבתים מקפידים על דיני צניעות כהלכתם. קבלתי תשובות שלא שכנעו אותי.
שאפו על האומאז' הספרותי! באמת יישום נאה. חג חנוכה שמח, ברוח הנוכל הריאקציונרי גולדשטיין. יחד נביס את האינגסוק.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 11:34 |
|
| |
שיבולייהו, אכן אין כאן הערה על כך שזה נכון לערכים רבים נוספים. בספר שלי ככל שאני זוכר זה כן מופיע.
בעל, השאלה היא לא אוניברסלית. תלוי מה מקום האוטונומיה במערכת הערכית שלך. אצלי היא נמצאת די גבוה. לא באתי לשכנע אותך להיות סובלן או דוגל באוטונומיה. מה שבאתי לעשות הוא להגדיר את הערך הזה. כעת כל אחד יכול להחליט האם הוא דוגל בו ובאיזה מינונים.
|
|
|
|
|
