|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:48 |
|
| |
צבי בענין חייה ותן לחיות. אני חושב שכל החרדים נרעדים מדבור על כפייה דתית [למשל בענין מסויים שפרוץ בקהלה מסויימת וכו"ע מודי שהוא פירצה וד"ל] גם בתוככי החרדי וגם מחוצה לה. כמה חרדים שאתה מכיר תומכים במשטר הטליבאן שכופה על הצניעות? אני לא חושב שזה ענין של פרקטיות לבד. אני חושב שכולנו קבלנו את המוסר המערבי בנושא זה. אם זה מוצדק זו שאלה אחרת, אבל די ברור לי שכולנו קבלנו את הכלל הזה. [לפעמים בלבושים חסידיים וקבליים של הטוב שבכל אחד וכו']
בענין ריקוד המה יפית. אם זו השערתך על הסיבה למה הלברטל מדבר ככה, אז אני לא יכול להתווכח על זה. איני מכיר אותו ולא ראיתי את הסרט. אני דברתי על עצם הרעיונות והדברים שהוא אומר. ולא מעניין אותי הסיבה שהוא אומר את זה. [דהיינו, גם אם נסכים לך שזו הסיבה לדבריו, זה לא מוריד כלו מהאמתיות שלהם אם הם נכונים]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:51 |
|
| |
אני מעריך שלא מעט מדיוני הפורום סובבים סביב השאלה הזו, האם היהדות היא דת של חייה ותן לחיות, או דת של כפיה. נראה לי שאין דרך להתחמק מהעובדה שהצד המודרני והמערבי שבנו חושב כצד הראשון ואילו הצד הדתי שלנו חושב את הצד השני, ואין לו ברירה כי כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. וצא ופרנס שתי מערכות אלו. המפליא שעו"ד הלברטל, המזהה את עצמו עם החצר של הרב אלישיב, אומר את הדברים האלו. האם מחצר זו לא יצאה מלחמת חורמה ברב בקשי דורון על היתר המכירה. לפי העקרון של חיה ותן לחיות, מי שרוצה לסמוך על היתר המכירה שיתכבד ויסמוך, ואם מישהו רוצה לכתחילה לחרוש בשביעית גם כן אין לנו זכות להתערב. חצרו של הרב אלישיב התערבה גם בבחירת הרבנים הראשיים, מה זה ענינה לפי שיטת הלברטל? מה איכפת לה אם בבתי הדין יושבים דיינים המקילים יותר בגט מעושה או שיש להם נטיות פמיניסטיות רח"ל?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/10/2011 20:52:49
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:56 |
|
| |
בעל ולכן אני חושב שכל המהלך האגודית [כמו של חצר הר"א ] הוא צביעות. כי כולם בעצם הולכים בעקרון של חייה ותן לחיות. [שהרי אם לא הם היו עם נטו"ק] וענין ההתערבויות נובע בעיקר משיקולים פוליטיים וכספיים ולא עקרוניים.
לסיכום אני חושב שיש רק שני דרכים אמתיים להתייחס למדינה. או של המזרחי או של הקנאים. הדרך האמצעית של האגודה כולה צביעות והיא שגורמת לרוב השנאה והפילוג.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:59 |
|
| |
יהיאור
אתה מבריק היום... 
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 21:02 |
|
| |
יהי אור, קודם כל, אני חושב שראוי שתראה את הכתבה והוידיו. שנית, ריקודי המה יפית וכוו' זה חלק מעצם הדברים, ואינו דבר נפרד, כי כאשר אתה אומר את הדברים ממקום של מה יפית הניגון והדגש שונה, ובזה ההבדל הגדול. לבעל, חזק ביותר לא יכולתי לומר את זה יותר טוב. בקשר לנקודה הנוספת שלך בעניין היותו תלמידו של הרב אלישיב, אני חושב שכאן נמצא עוד חלק חמור מאוד, בהיותו נושא שם הרב אלישיב לשוא, שהרי היה ראוי שיאמר מה דעתו של הרב אלישיב בעניין, הרי זה סותר את כל תורת ההתערבות החרדית שבראשה עומד הרב אלישיב, ויתכבד נא מר הלברטל ויאמר: האם הוא חולק על הרב אלישיב, האם הוא מכליל את הרב אלישיב גם בכלל הממסד הרבני המתנשא הצר אופקים הצר עין ושאר מרעין בישין. רק שיאמר לנו שנדע.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 21:05 |
|
| |
האם מישהו מכיר חוק שהוא לא כפייה? האם כאשר כופים על דתי לבוא לדון בבית-משפט חילוני, לא מדובר בכפייה? האם אנשים רוצים לשלם מיסים או ביטוח לאומי? האם אנשים רוצים לנסוע בכביש מהיר, ב-1 לפנות בוקר, על מהירות 90? כל חוק במדינה הוא סוג של כפייה, ומכיוון שאנו חיים במדינה דמוקרטית, כך גם החוקים מתקבלים בהתאם. הלברטל רוצה להוציא את הדת מהמדינה, איפה חוש "הדמוקרטיות" שלו? וכי אנחנו לא רשאים לכונן מפלגה ולקדם מטרות, כמו כל שאר האזרחים? וכי חוק שנתקבל במדינה דמוקרטית תחת שלטון לגיטימי, הגורס שיש כך וכך חוקיים דתיים במדינה (כמו שיש חילוניים) - הוא לא אקט כשר מבחינה דמוקרטית? לא מתקבל את הדעת שהמניעים שלו הם באים "לטובת הדת" (או אפילו לטובת הדמוקרטיה לצורך העניין); הדברים מוכחים מהעמדה שבה הוא בא, והטענות שבפיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 21:08 |
|
| |
צבי אם כל הוויכוח הוא על הניגון אתה יכול להיות צודק. [אם יהיה לי הרבה זמן מיותר אסתכל אולי בסרט, אבל למה זה חשוב, יש מספיק פוליטיקאים ובעלי דעות לשמוע]
תוקן על ידי יהיאור ב- 27/10/2011 21:23:47
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 21:16 |
|
| |
יהי אור, אני לא מצליח להבין אותך היום, אולי זה שייך לשיטה שאתה כנראה די מסכים שאין לאדם שום אחריות על ההשפעות שיש ממעשיו התנהגותו ודיעותיו. הייכלר פשוט טוען שהזקן והכיפה של הלברטל משרת את אויבי ה', זה הכול. דבר שני, לא היה כאן ציווי או אמירה שהוא צריך להוריד את הכיפה והזקן, זו היתה אמירה שנוגעת לוויכוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 21:20 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | יהי אור, אני לא מצליח להבין אותך היום, אולי זה שייך לשיטה שאתה כנראה די מסכים שאין לאדם שום אחריות על ההשפעות שיש ממעשיו התנהגותו ודיעותיו.
|
|
איפה ראית בדברי שיטה כזאת, ואיפה ראית שאני מסכים לה?
כל הנושאים האחרים שייכי לפוליטיקה זולה שאני לא מעוניין ליכנס בו , רק לדבר על העקרונות בעצמם.
תוקן על ידי יהיאור ב- 27/10/2011 21:23:01
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:26 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | האם מישהו מכיר חוק שהוא לא כפייה?
האם כאשר כופים על דתי לבוא לדון בבית-משפט חילוני, לא מדובר בכפייה?
האם אנשים רוצים לשלם מיסים או ביטוח לאומי?
האם אנשים רוצים לנסוע בכביש מהיר, ב-1 לפנות בוקר, על מהירות 90?
כל חוק במדינה הוא סוג של כפייה, ומכיוון שאנו חיים במדינה דמוקרטית, כך גם החוקים מתקבלים בהתאם.
הלברטל רוצה להוציא את הדת מהמדינה, איפה חוש "הדמוקרטיות" שלו? וכי אנחנו לא רשאים לכונן מפלגה ולקדם מטרות, כמו כל שאר האזרחים?
וכי חוק שנתקבל במדינה דמוקרטית תחת שלטון לגיטימי, הגורס שיש כך וכך חוקיים דתיים במדינה (כמו שיש חילוניים) - הוא לא אקט כשר מבחינה דמוקרטית?
לא מתקבל את הדעת שהמניעים שלו הם באים "לטובת הדת" (או אפילו לטובת הדמוקרטיה לצורך העניין); הדברים מוכחים מהעמדה שבה הוא בא, והטענות שבפיו. |
|
להזכירך היו גם חוקי נירנברג שהתקבלו ברוב דמוקרטי כך שהטיעון שלך נופל.
יש חוקים שאינם דומים לחוקי תנועה או לחוקי הביטוח הלאומי.
ברגע שהפצצה הדמוגרפית החרדית תנהיג באורח דמוקרטי למהדרין את חוקי ההלכה על כלל הציבור זה יהיה סופה של המדינה.
החילוניים והציבור הדתי והחרדי השפוי רוצים למנוע זאת,ובצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:38 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | להזכירך היו גם חוקי נירנברג שהתקבלו ברוב דמוקרטי כך שהטיעון שלך נופל. יש חוקים שאינם דומים לחוקי תנועה או לחוקי הביטוח הלאומי.
ברגע שהפצצה הדמוגרפית החרדית תנהיג באורח דמוקרטי למהדרין את חוקי ההלכה על כלל הציבור זה יהיה סופה של המדינה. החילוניים והציבור הדתי והחרדי השפוי רוצים למנוע זאת,ובצדק.
|
|
עצם ההשוואה ילדותית, ורמה לדיון בגן ילדים. תזכירי רק דבר קטן: כמה זמן הנהגת התורה קיימת, וכמה זמן מדינת ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:53 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | שותפי,
מי זה מהם?
הלא הם אחינו בשרינו עם ישראל שלנו?!
כולנו בני איש אחד נחנו, ואדרבה ממקום זה מגיע רצון הקשר בין הדת והמדינה, וזהו התפיסה הבסיסית של הציונות הדתית. |
|
ולנו יש מהלך אחר.
הערב רב משתלט על הנהגת ישראל לקראת אחרית הימים.
צריכים להעמיד מולו דרך ברורה, ולתת להמוני בית ישראל להחליט אם לשם או אם לבעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:56 |
|
| |
כשהנהגת התורה היתה קיימת- אנשים נשרפו ונטבחו ונשחטו והוגלו. מתו מרעב וחולי. ורוב עם ישראל היה בור ואנלפבטי מאז שהנהגת המדינה קיימת הכל התהפך. לטובה בלי להכיר.
ההנהגת התורה היום לא תחזיק מעמד שבוע בלי הנהגת המדינה.
אפילו הסיקריק הרשע. שלא מכיר במדינה. שוכב בבית חולים של המדינה- ומתלונן למשטרת המדינה הרשעים הנאצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:59 |
|
| |
טוב שותפי, מה אני אומר, ככה זה כשמבלבלים ומערבבים בין ערכים ומחויבויות פשוטות, לבין עולם הסוד שבא להוסיף נופך עמוק לערכים והמחיוביות הפשוטות, ולא בא להחליפם
|
|
|
|
|