מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

האם דיעותיו של עורך דין הלברטל הם חציית קוים?


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5 ... 11 12 13

סך הכל 13 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-30/10/2011 10:27

ראשית, למרות שאין זה נושא האשכול, אני רוצה לציין שלפי דעתי הלברטל עשה שירות דוב לרעיונותיו.
הדיון הזה הוא דוגמא קלאסית לכך שוויכוח לא מנצחים על ידי הצגת הדעה ה'צודקת', אלא על ידי התמקצעות בתחום הספציפי והדוחה של דיבייטינג.
ניצחון בדיון אין לו כמעט דבר עם ערך האמת של נושא הדיון. אם אייכלר מסוגל לומר משהו כמו "תראה לי איפה אני כופה על מישהו משהו?" והלברטל לא מסוגל להיענות להרמה להנחתה הזאת, אז שיתכבד וישב בביתו (או שיסתפק במאמרים כתובים במדיה ידידותית).

ולשאלות פותח האשכול:

האם דיעות כאלו מתאימים לאדם אשר נאמן לתורת משה כפי אשר ניתנה לנו מסיני המסורה לנו מדור דור.

מישהו יודע מהי תורת משה שניתנה לו (לא לנו) בסיני?

מדוע הוא מקבל את כל הנרטיב התקשורתי הכי קיצוני שזהו סיבת השנאה ושיש ממדי שנאה כאלו גדולים?

אני לא יכול להיכנס לראש שלו, אבל יכול להיות שהוא פשוט חושב כך.

האם הנימוקים של הרב אייכלר פחות משכנעים, האם אין חלק לתקשורת בהעצמת השנאה

יכול להיות. אם כי אני לא מבין למה הלברטל הציג את השנאה כנקודת מוצא להשקפתו. וכי אם החרדים היו יכולים לשלוט על החילוניים משל היו זומבים, בלי שהחילוניים היו יכולים להבין שיש משהו פגום במצב הזה, וממילא לא הייתה מתגלית כלפי היהדות שום שנאה, האם אז כן היה מותר לנהוג כך, לאור הצו המוסרי הקטגורי של חיה ותן לחיות?
הווה אומר, הלברטל ממש לא הומניסט מערבי קלאסי, ולא משנה כמה הוא יצטט את קאמי, סארטר ושאר הירקות ששוכבים בספרייתו, אלא הוא עוד תועלתן שרוצה לראות את תורת ישראל מנצנצת בשמי העולם, רק שהוא חושב שאפשר להשיג זאת בדרכי נועם הרבה יותר מעל ידי כפייה.

האם אין כל מושג התורה נגד כל הרעיון שלו

לדעתי כן, אלא שעל כל אלה שמנסים לשמר משום מה את שתי מערכות הערכים הללו נגזר לנסות ולהגן על ההשקפה הבלתי אפשרית הזאת ולהיות שקי חבטות של מסבירנים חרדיים מדרג ג'.

נשלח ב-30/10/2011 10:49

פוגמישו כתב:

האם מישהו מכיר חוק שהוא לא כפייה?
האם כאשר כופים על דתי לבוא לדון בבית-משפט חילוני, לא מדובר בכפייה?
האם אנשים רוצים לשלם מיסים או ביטוח לאומי?
האם אנשים רוצים לנסוע בכביש מהיר, ב-1 לפנות בוקר, על מהירות 90?
כל חוק במדינה הוא סוג של כפייה, ומכיוון שאנו חיים במדינה דמוקרטית, כך גם החוקים מתקבלים בהתאם.

אם הייתי פלצן הייתי אומר שאני חושב שאתה עושה כאן את הבלבול הנפוץ בין is לבין ought. דהיינו, בין מה שקיים בפועל לבין מה שראוי להתקיים, שיש לנו הוכחה שחוק מסויים הוא נאות מעצם העובדה שהוא קיים. אבל אני לא פלצן אז אני לא אומר את זה.

אתה אומר שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ולכן כמו שקיימים חוקי מהירות בכביש כי העבירו אותם בצורה דמוקרטית, כך גם קיימים חוקי כפייה דתית כי העבירו אותם בצורה דמוקרטית. עד כאן החלק של is, מה שקיים בפועל, ואין חולק בדבר.

עכשיו לחלק של ה-ought, בוא ננסה לדון לעצמינו, האם אנחנו יכולים להצדיק את העובדה הקיימת הזאת. בנוגע לחוקי התנועה בכבישים, כן. כל אחד מאיתנו מבין שצריכים להיות קיימים חוקי תנועה וגם אם יש מחלוקות בפרטים (אני למשל חושב שהמהירות המקסימלית בכביש 1 צריכה להיות 92.4 ולא 90), אנחנו מרגישים שזה חוק נכון וצודק. ותסלחו לי אם אני לא יכול לענות על השאלה הפילוסופית מהיכן נובעת ההרגשה הזאת. אני פשוט לא יודע.

לגבי חוקי הכפייה הדתית, האם יש לנו איזו הרגשה מוסרית שהחוקים הללו צודקים, מעבר ל"ככה חוקקנו וזהו זה."? לא לי, ולא לרוב אזרחי המדינה. וכשתקום ממשלה שתתגבר על הצורך הקואליציוני במפלגות דתיות ותצליח להוציא אל הפועל את רצונו של העם, אז אנחנו נראה בדיוק כמה חשובה לך הדמוקרטיה.

הלברטל רוצה להוציא את הדת מהמדינה, איפה חוש "הדמוקרטיות" שלו? וכי אנחנו לא רשאים לכונן מפלגה ולקדם מטרות, כמו כל שאר האזרחים?
וכי חוק שנתקבל במדינה דמוקרטית תחת שלטון לגיטימי, הגורס שיש כך וכך חוקיים דתיים במדינה (כמו שיש חילוניים) - הוא לא אקט כשר מבחינה דמוקרטית?

וכי להציע שהמצב הקיים הוא שגוי ולנסות לקדם חקיקה אחרת זה אקט לא כשר מבחינה דמוקרטית? אם יהיו מספיק אנשים במדינה שיחושו שכופים עליהם שלא בצדק (שלא בצדק = שאין בסיס מעשי/הגיוני/מוסרי לקיום החוק הזה) מהירות מקסימלית בכבישים - מתישהו החוק הזה יתבטל. עד אז הם ייאלצו לשמור על החוק הזה למרות שהם יחושו שכופים אותו עליהם שלא בצדק. זה בדיוק מה שעושים המתנגדים לכפייה הדתית - מכבדים את החקיקה הקיימת ונאבקים לשינוייה בטענה שכופים עליהם משהו שלא בצדק.

לא מתקבל את הדעת שהמניעים שלו הם באים "לטובת הדת" (או אפילו לטובת הדמוקרטיה לצורך העניין); הדברים מוכחים מהעמדה שבה הוא בא, והטענות שבפיו.

נשלח ב-30/10/2011 13:14

בעלבעמיו כתב:
הציות לדעת תורה [דהיינו לתורה] . האם המשוואה הכרחית?

כמובן שלא.
התכוונתי לומר שככל הנראה בראשית התנועה עדיין לא התפתחה השם דעת תורה במובן של דעות פוליטיות [איני זוכר אם הוא השתמש במילה זו בכלל] אבל הם דברו על המתח שבין תנועה שאמורה להיות דמוקרטית וגם מחוייבת לדת ותורה.

נשלח ב-30/10/2011 14:05

פוגמישו כתב:

שאלתך לא מובנת.

הדת היא מערכת אמונות מאד כוללת ומקיפה, שאחד מעיקריה הוא שלמדינה אין עליונות עליה. הרי לא יעלה על דעתך שבחברה דמוקרטית בה נותר חרדי יחיד, יוכלו להעביר חוק שבו כל אחד חייב לאכול חזיר.
אנשים דתיים, לכן, הם אלה שמיוזמתם מנתקים את הקשר של המדינה אליהם, אלא שלמרבה הצער, רובם עושים זאת בהקשר החובות בלבד. מטעמי סימטריה, נראה שמי שמתגרש מענייני החובות צריך להתגרש מענייני הזכויות. אין שום הצדקה מוסרית למימון המדינה לבתי ספר שמחנכים למערכת ערכים כוללת מעל זו של המדינה. כנ"ל לכל דבר דתי אחר.

שאר הדברים שונים מהותית. ההגדרה למהירות חורגת בכביש בין עירוני לא נקבעה על ידי אנשים שמאמינים שלמדינה עקרונית אין רשות להתיר לאדם לנהוג מעל 100 קמ"ש, אלא דרך קביעות אובייקטיביות יחסית. כנ"ל שאר החוקים, שנקבעים או מסיבות אובייקטיוויות יחסית או מפשרות של קבוצות שמאמינות שעקרונית למדינה יש זכות לקבוע מהי "גניבה", לדוגמה. כנ"ל מערכות השיפוט ששופטות לפי חוקים אלה.

הדברים היחידים האחרים שאנשים מחזיקים כעליונים למדינה הפוכים לאלה שאתה מציג. לדוגמה, הוראה בשיעור אזרחות שלמדינה אין רשות להפר זכויות אדם ואזרח גם דרך הכרעה דמוקרטית - היא כזו שכוללת את זכויות האדם והאזרח שלך, כולל אמונתך שאחרים אין מחזיקים בה בהכרח. ה"זכות" האוניברסלית היחידה שאתה מציג היא הזכות לקיים את מצוות היהדות בפרשנותך.

נשלח ב-30/10/2011 18:54

חסר הבסיס בדיון!!!!

איזה חוק הוא כפיה דתית???????????
ולחילופין איזה חוק הוא כפיה חילונית!!

איני מכיר שום חוק במדינה שהוא כפיה דתית בבית פנימה!!
אך לחילופין ישנה כפיה חילונית על כל צעד ושעל,,
עצם העובדה שברשת ב' נאמרים דברים שלא לרוח היהדות זו כבר כפיה חילונית

נשלח ב-3/11/2011 19:25

איני_מכיר כתב:

תראה את ההודעה שלך: גנבת לחילונים את כל סימני השאלה והקריאה, ואחרי זה אתה עוד שואל איפה הכפייה הדתית.

נשלח ב-3/11/2011 19:53

איני מכיר או אתה לא רוצה להכיר

לשם אינפורמציה בלבד על קצה המזלג.
איסור תחבורה ציבורית בשבת היא כפיה דתית- אדם עובד כל השבוע רק בשבת הוא יכול לבקר את אביו ואמו בעיר אחרת.
איסור מכירת בשר חזיר היא כפיה דתית, כפיה גם על הגויים.
סגירת רחובות לנסיעה בשבת- היא כפיה דתית.

נשלח ב-15/11/2011 07:32

ירוחםשמ כתב:

לשם אינפורמציה בלבד על קצה המזלג.

איסור תחבורה ציבורית בשבת היא כפיה דתית- אדם עובד כל השבוע רק בשבת הוא יכול לבקר את אביו ואמו בעיר אחרת.
איסור מכירת בשר חזיר היא כפיה דתית, כפיה גם על הגויים.
סגירת רחובות לנסיעה בשבת- היא כפיה דתית.

יש בכנסת בערך 24ח"כ דתיים(יהדות) והשאר אינם כאלה.
מכאן שכל חוק שחוקק לכלל הציבור, לא חוקק כחוק דתי (24ח"כ נגד כל השאר), אלא כנראה כחלק מהצביון היהודי של המדינה.
אם כל נציגי החילונים או רובם(בהפרש של יותר מ-24) היו רוצים לבטל את אחד החוקים האלה, הם היו מבטלים כבר.
במצב בכנסת כיום, לא יכולה להיות כפיה דתית ברמה פוליטית. יכולה אבל להיות כפיה חילונית (כפיית דעת הרוב על המיעוט), אך לא נראה לי שכפיה כזו קיימת היום.
[סגירת רחובות לנסיעה בשבת זה עניין עירוני ולא מדיני. זכותה של עירייה להקים ועדות קבלה וכו', ולשמור על צביון השכונות.]

תמיד במשחק הפוליטי במדינה דמוקרטית-סוציאלית , כולם במידה מסויימת כופים את כולם. כולנו(כמעט) משלמים מיסים, כך שאני כדתי מתקצב מכספי מסגדים/כנסיות/בי"ס-מעורבים ועוד, וחילוני מתקצב מכספו ישיבות/בתי-כנסת ו-מסגדים/כנסיות גם כן. הפיתרון היחיד לבעיה, אם צריך בכלל פיתרון, זה לבטל את כל התקציבים לכולם, ולהפוך לקפיטליסטים 100%.

ברמה הלא פוליטית (גופים פרטיים), ודאי שיש כפיה של כל אחד לאיזה כיוון שהוא רוצה. (ישיבה תסלק בחור שיעשן בשבת, וכן כל מועדון/חברה/מוסד/עיתון יכולים לעשות כמעט כל מה שבא להם)

נשלח ב-15/11/2011 10:39

"במצב בכנסת כיום, לא יכולה להיות כפיה דתית ברמה פוליטית "

איפה אתה חי?

נשלח ב-15/11/2011 13:11

צענערענע כתב:
"במצב בכנסת כיום, לא יכולה להיות כפיה דתית ברמה פוליטית " איפה אתה חי?

תסבירי איך הדתיים שהם המיעוט כופים את חוקיהם על הרוב ?

נשלח ב-15/11/2011 13:14

פינגווינאי כתב:
יש בכנסת בערך 24ח"כ דתיים(יהדות) והשאר אינם כאלה. מכאן שכל חוק שחוקק לכלל הציבור, לא חוקק כחוק דתי (24ח"כ נגד כל השאר), אלא כנראה כחלק מהצביון היהודי של המדינה. ...

אתה מתבזבז כאן.

כנס לאתר של "בשבע", והסבר להם שהסכמי אוסלו לא נשענו על גולדפרב והערבים.

נשלח ב-15/11/2011 13:18

פינגווינאי,לא שמעת על המושג סחר מכר פוליטי ?

נשלח ב-15/11/2011 13:35

פינוואי
אסביר לך את דברי צענע.
בשנות ה60 אגודת ישראל קיבלה רישיון בחינם להקמת בנק, אף אחד לא קיבל רישיון כזה בחינם, תשאל למה?

או -טוב ששאלת- אסביר לך, מפאי היתה זקוקה לאצבעות של ח"כ של האגודה להעברת חוק ממשל צבאי.
הסחר מכר פועל גם הפוך, רק הרבנות ממונה על הנישואים והגירושים, תמורת הצבעת הדתיים על משהו חשוב למפלגת השלטון
אותו דין במונופול של חברה קדישא, ורישום במשרד הפנים. וכו וכו וכו,
איני אומר שזה רעה . אבל צביון השבת - שהיא כפייה דתית מובהקת - (חיובית מאד) , נקנה בסחר מכר של תן לי ואתן לך.

נשלח ב-15/11/2011 13:47

xibolaiyu כתב:
.כנס לאתר של "בשבע", והסבר להם שהסכמי אוסלו לא נשענו על גולדפרב והערבים.

נשענו, אכן נשענו.
אך אין בזה בעיה דמוקרטית, כי יש הרוצים בהסכם מפני אהבת ערבים, ויש כי חשבו שיביא שלום ויועיל ליהודים בעיקר, ויש שאמרו שאף שלא יביא שלום יתקן את המצב הבינ"ל של ישראל שזה מאד חשוב.
סך-הכל הרוב רוצים כל אחד מסיבתו !
לא שאני מסכים לצדקת דעת הרוב בכל המקרים (וגם לא ברוב המקרים), אך זה חוקי המשחק שאנחנו משחקים.
יש אנשים הפונים לפשרן במקום לפנות למשפט, ולמרות שסביר שהפשרה טועה ורק אחד הצדדים צודק, זה המשחק שכל הצדדים הסכימו לשחק, ולכן זה מחייב אותם, גם את הצודק וגם את האחר.

נשלח ב-15/11/2011 13:58

לירוחםשמ ולצענערענע :
האם לדעתכם סחר מכר פוליטי אינו מוסרי ?
האם צריך להאסר ע"פ חוק ?
אם אינו מוסרי,מה הדין (מוסרית) כשכולם כן סוחרים פוליטית ? (האם רק אני צריך לא להשתמש בכלי זה)

אפילו א"ת שסחר מכר פוליטי אינו מוסרי, אין לקרא לו כפיה, כי במשחק הדמוקרטי גם למיעוט יש השפעה.
האם בפשרה בין כמה צדדים שהתקבלה על כולם (כפשרה), אפשר לומר שאחד כפה את דרישותיו על האחרים ?!
כפיה יכולה להיות מעמדת כח בלבד ! (לדו' הנהלת ישיבה כופה על תלמידיה להיות דתיים)