|
|
| נשלח ב-15/11/2011 14:22 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מפאי היתה זקוקה לאצבעות של ח"כ של האגודה להעברת חוק ממשל צבאי.
הסחר מכר פועל גם הפוך, רק הרבנות ממונה על הנישואים והגירושים, תמורת הצבעת הדתיים על משהו חשוב למפלגת השלטון
אותו דין במונופול של חברה קדישא, ורישום במשרד הפנים. וכו וכו וכו,
איני אומר שזה רעה . אבל צביון השבת - שהיא כפייה דתית מובהקת - (חיובית מאד) , נקנה בסחר מכר של תן לי ואתן לך. |
|
אם כך אתה צודק! (אני חשבתי שדברים אלה חוקקו בשביל צביון יהודי למדינה)
אך אין לקרא להחלטת תן לי ואתן לך כפיה.
האם כשאני מעסיק עובד אני כופה עליו (בכספי) לעבוד או שהוא כופה עלי (בעבודתו) לתת לו כסף ?!
האם כשאני רואה דירה ומציע לקנותה מייד במחיר מופקע, אפשר לומר ש'אני כופה על בעה"ב למוכרה ומגרש משפחה מהבית' ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 15:14 |
|
| |
פינגוין
הצביון של המדינה היה חשוב למיסדיה, לכן עד היום אי קאזינו חוקי במדינה. הטלוויזיה החלה לשדר אצלנו יחסית מאחר מאד- בגלל הצביון,
השאלה היא כמובן כמה, ומי יקבע את הצביון, עד לזמן שהמפלגות הדתיות החלו לכפות את הדת על תושבי המדינה, במקח וממכר הכל לגיטימי, חוקי ובסדר.
בערי ישראל היו תוקעים בחצוצרות לזמן כניסת השבת- ובצופרים, היה צביון צביון, אבל ככל שגברה הכפיה בחוק- כך גברה ההתנגדות של החילונים.
יש הבדל גדול בין כפיה מטריאלית- מיסים קניה מכירה תעבורה וכ', כל חוק הוא כפיה.
לבין כפיה דתית- כפיה להתנהגות לפי ערכים, לפי דת מסוימת והקפדה על כלליה ודיניה.
ההבדל הוא גדול מאד- טבע האדם מוכן לקבל כפיה של חוקי המדינה- ואפילו אם זה עולה לו כסף רב.
ולא מוכן לקבל כפיה על אורח חייו, אמונתו ודתו. אפילו וזה לא עולה לו. ולפעמים הוא מרויח אפילו כסף מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 16:47 |
|
| |
הגדרת 'כפיה' בויקימילון : "הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי".
אני מוסיף: 'כפיה' היא תמיד של החזק על החלש. למשל יש כפיה של המדינה על האזרח הקטן, אך לא יכול להיות כפיה של אזרח או מפלגה קטנה על המדינה.
כששני צדדים (או נציגיהם) מסכמים אני אזרוק לך עצם בעניין אחד ואתה תעזור לי בעניין אחר, הם לא 'כופים' אחד על השני.
לירוחם: אם לדעתך אסור למדינה לכפות נורמות חברתיות (על אזרחים), זה טענה על שיטת הממשל בישראל, ולא על החרדים, כל עוד כולם משתמשים בכלי זה.
לדוגמה:
חייבים לשבות מעסקים ביום העצמאות וביום הבחירות, גם לאלו שלא מכירים במדינה.
חייבים ללמד 'ליבה' מסויימת, גם מי שסובר שאסור ללמד לימודי חול כלל.
אסור לציין את ה'נכבה', גם לאלו שלא מכירים במדינה.
אסור לצרוך סמים, גם למי שבריאות ממש לא מעניין אותו.
(כפיית הרוב את המיעוט ללימודי 'ליבה' היתה יכולה להיות כפיה אנטי-דתית. אך בפועל פותרים עניין זה במשא ומתן)
אתה יכול לדרוש שכל הכפיות של המדינה, למעט אי-פגיעה בזולת ומיסים, יתבטלו.
אתה לא יכול לדרוש שיבטלו רק את הכפיות שדתיים רוצים אותן.
סיכום:
(בישראל)אין כפיה של הדתיים על המדינה/ממשלה, אלא משחק פוליטי,שזה סוג של פשרה.
(בישראל)יש כפיה של המדינה על האזרחים, הן מטריאלית והן של ערכים.
או שתהיה אנרכיסט לגמרי לכל הצדדים, או שתקבל את המשחק הפוליטי לכל הצדדים.
נ.ב. אני אישית מעדיף אנרכיה, ושהמדינה תדאג רק לאי-פגיעה בזולת ומדיניות חוץ, וכמה דברים שאין ברירה כמו כבישים והדפסת כסף וכד'.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 15/11/2011 16:49:38
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 17:06 |
|
| |
לא נעים לי, למשל, לקחת בכח (באמצעות המדינה) כסף ממשלם המיסים החילוני להוצאות הישיבה בה אני לומד וביה"כ בו אני מתפלל. (אף שאני סובר שישיבות זה חשוב, ותורם קצת מעצמי)
אך מאחר ולוקחים ממני כסף ל- מסגדים/כנסיות/מתנ"סים/בי"ס-חילוניים וכו', אין סיבה שרק אני אהיה "מוסרי" ולא אקח מקופת המדינה את מה שמגיע לי ע"פ האחוז שלנו באוכלוסיה.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 15/11/2011 17:20:26
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 14:10 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | פינגוין
הצביון של המדינה היה חשוב למיסדיה, לכן עד היום אי קאזינו חוקי במדינה. הטלוויזיה החלה לשדר אצלנו יחסית מאחר מאד- בגלל הצביון,
השאלה היא כמובן כמה, ומי יקבע את הצביון, עד לזמן שהמפלגות הדתיות החלו לכפות את הדת על תושבי המדינה, במקח וממכר הכל לגיטימי, חוקי ובסדר.
בערי ישראל היו תוקעים בחצוצרות לזמן כניסת השבת- ובצופרים, היה צביון צביון, אבל ככל שגברה הכפיה בחוק- כך גברה ההתנגדות של החילונים.
יש הבדל גדול בין כפיה מטריאלית- מיסים קניה מכירה תעבורה וכ', כל חוק הוא כפיה.
לבין כפיה דתית- כפיה להתנהגות לפי ערכים, לפי דת מסוימת והקפדה על כלליה ודיניה.
ההבדל הוא גדול מאד- טבע האדם מוכן לקבל כפיה של חוקי המדינה- ואפילו אם זה עולה לו כסף רב.
ולא מוכן לקבל כפיה על אורח חייו, אמונתו ודתו. אפילו וזה לא עולה לו. ולפעמים הוא מרויח אפילו כסף מכך. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 15:17 |
|
| |
סליחה אבל תגובתי נקטעה
אכן הצביון של המדינה חשוב לכל מייסדי מדינה רק שאצלנו הבעיה היא ההתחבטות הבלתי מסתיימת באופי הצביון וסגנונה כי את המשמש של יהודי\יהדות להרגיש עם ולחיות בלי זה עוד לא הצליחו לטוות
הדוגמאות שנקטת אינם מתאימים כ"כ כי נושא הקאזינו שהוא לא חוקי זה נושא רציונלי לכל אחד כל עוד והוא לא הסתבך בו והעיכוב בשידורי הטלוויזה נדמה שזה היה ענין טכני ולא צביוני
הנושאים שבהם ההתחבטות הם דוקא במהות וכדוגמא קח את פרשיית הנישואין ע"י הרבנות (או מ"מ באופי חרדי) שזה נושא שביסודו כולם מעונינים ואף רוצים במובן מסויים אולם הרצון להיות בלי גורם לחיכוך מתמשך בעצם בינם לבין עצמם והתוצאה של כל זה היא פורקן תיסכול והכתובת הטבעית הם מייצגי הפלונטר ובמקרה זה הרבנים\רבנות
כך שלא הדת אשמה וגם לא המייצגים שלה בפוזה החרדית אלא שמשהו באמת לא מסתדר וגם לא יסתדר
אכן יש הבדל בין כפיה מטריאלית לכפיה דתית רק שבאמת אין בדיוק כפיה דתית כי כאמור ביסודם הם מעונינים בשמירת מעגל ואופי אלא שבתנאי ש....וזה מה לעשות לא הולך
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 15:36 |
|
| |
את המשמש של יהודי\יהדות להרגיש עם ולחיות בלי
כי נקודת המוצא שלך- שרק הצביון החרדי הוא הצביון היהודי. יש יהודים והם רבים מאד שלא חושבים כך.
קזינו הוא מקור הכנסה מכובד מאד למדינה, כסף קל תיירות עבודה וכ'. אי הקמתם של בתי הימורים. הוא שיקול ערכי.
את הטלויזיה עיכב בן גוריון בצורה ובאמירה מפורשת כי הדבר יפגע בצביונה של המדינה. כשתש ופג כוחו של בן גוריון, נפרץ הסכר של הטלויזיה.
רוב תושבי המדינה היהודים חפצו בנישואים דתיים, עד שהרבנים המאיסו עליהם את זה, רבני צהר מנסים לתקן את המעוות.
רוב תושבי המדינה רצו טכסי קבורה דתיים, עד שהמאיסו עליהם את זה, כל מי שיכול להרשות לעצמו- נקבר בבתי קברות אלטרנטיבים.
אופן ותוכן דבריך מעידים מה זו כפיה דתית. ערך דתי= זה רק מה שאני מאמין וחושב.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 16/11/2011 15:40:36
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 16:37 |
|
| |
אולי לא הסברתי מספיק
נקודת המוצא שהצביון החרדי הוא הצביון היהודי זו לא נקודת מוצא שלי אלא של רוב ככל האנשים וזה לא שהם לא חושבים כך אלא רוצים להדחיק ופועלים באופי של דווקא בשביל התסכולים שמניתי
מעולם לא ייחסו ראשי המדינה החילונית את היהדות לראשי המזרחי אין מה לעשות , ומבחינתם תמיד היהדות החרדית היא יצגה את היהדות האותנטית וזה נכון שמנקודת מבטם היה היחס ליהדות החרדית כשמורת טבע שלא תשכח אבל היא היא הטבע היהודי ונעבך הם גדלו יותר מידיי
חפצו בנישואים והמאיסו עליהם! רק תסביר לי איפה בדיוק התכוננה לה ההמאסה ? רק כשאחד החליט להנשא באופן המנוגד ליהדותו וזה לא ניתן לו אז הוא גילה את "הרבנים" הממאיסים את הדת ! הוא אשר דברתי הרצון להרגיש עם ולחיות בלי הוא שיצר את התסכול
כל מי שיכול להרשות לעצמו נקבר בקבורה אלטרנטיבית! נו איפה אתה חי ? כמה כאלה יש לך תבדוק נתונים ותמצא שזה מזערי עד שולי לחלוטין ורק אל תאמר לי שרק השוליים יכולים להרשות זאת לעצמם
רבני צהר לא מחפשים לקרב אותם קרי החילוניים אליהם רק ההיפך הוא רצונם הם להתקרב אליהם , ושם תיקון עיוות לא יצא מזה כי העיוות לא בדרך היהדות אלא באלו שהסתבכו בינם לבין עצמם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 16:50 |
|
| |
נו אם אתה קובע מוסכמות- אין לי מה לעשות. מקימי המדינה התחשבו גם בחרדים כי הם גם חלק מהעם, וגם כח פוליטי.
בעניני בית הקברות - כל קיבוץ מקים כזה- זה פרנסה טובה כנראה. זה אמנם עולה כסף, השני בחינם אנשים חוסכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 18:23 |
|
| |
סליחה שאני מתערב אבל...
המפשפש לא קובע מוסכמות הוא רק מציג מציאות מבראשית המדינה שממשכת באופן מסויים עד כיום שנושאי היהדות נידונו על שולחנה של הנציגות החרדית ולא עם נציגויות אחרות דתית ככל שתהא, זאת עובדה!
הטיעון שזה תוצאה של כח פוליטי קצת לא מדוייק גם שהרי היו עוד בעלי כח אך גדולה מזו הלא הכח הפוליטי החרדי עד 1977 היה דל מבחינת יחסי כוחות מול הנציגות הדתית. וקח לדוגמה את השליטה במוסדות הרבנות שלחרדים לא היה בה דריסת רגל באותן השנים ועם כל זה ההחלטות המשמעותיות נתנו ע"י רבנים המשתייכים או יותר מזוהים עם הפלג החרדי, ובכלל הנציגות החרדית לא נטלה חלק פעיל עד אז בחלוקת השלל הפוליטי כך שממש לא כח פוליטי היווה את מקור כוחה להחלטות בנושאי הדת
לא הגבת להתרסת המפשפש על קביעתך שהרבנים המאיסו את הקבורה הדתית! אדרבה בדבריך נטען שזאת החילונית היא פרנסה טובה כך שבהחלט יש בסיס לומר שמקור הקבורה האלטרנטיבית היא כלכלית ואשר לצורך הענין נרתם הנושא הדתי כנימוק להיווצרותו, כל שבידך הוא שמי שלא עושה כן זה בגלל שהקבורה הדתית היא חינמית אבל שמאסו בקבורה בגלל הרבנים זאת פרשנות שלך שלברי המפשפש לא נתמכת עובדתית
ככלל נראה שעדיף להימנע מלהיצמד לסיסמאות כי עושה רושם שכשמרבים להשתמש בסיסמאות כבר לא שמים לב על תוכנם
תוקן על ידי מצעדיגבר ב- 16/11/2011 18:31:00
תוקן על ידי מצעדיגבר ב- 16/11/2011 18:32:02
תוקן על ידי מצעדיגבר ב- 16/11/2011 18:34:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 18:31 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | רוב תושבי המדינה היהודים חפצו בנישואים דתיים, עד שהרבנים המאיסו עליהם את זה, ...
רוב תושבי המדינה רצו טכסי קבורה דתיים, עד שהמאיסו עליהם את זה, ... |
|
תוכל בבקשה להסביר מה הרבנים עשו לא בסדר ומה הייתה האלטרנטיבה ? (אי-אפשר לדרוש מרב שיפסוק דבר הנוגד את התורה לדעתו בשם התורה)
ואני חוזר ואומר: גם אם יש טענות על הפוליטיקה הדתית, אין זה כפיה של הדתיים על המדינה !
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 19:23 |
|
| |
פינגוויאי
בתהליך של טקס הקידושין החופה הרב לא מתבקש לפסוק הלכות! הוא צריך להשיא את בני הזוג לפי ההלכה בדיוק- אין פשרות בנושא.
אבל לחקור את הכלה לפני הנישואין מתי יש לה מחזור. לכפות עליה להביא פתק מהבלנית, כשהבלנית מחזירה אותה שוב ושוב לטבילה כפי שהיא מבינה.
לנזוף בלשון עדינה לפעמים ולפעמים לא, במחותנים ובלבושם, לדרוש דרישות מוגזמות מאנשים שאין להם כל רצון או מושג מההגיון של הדרישות, אלה הן על קצה המזלג חלק קטן מהתרעומות שקבלו לפני , כי ראו בי נציג הדת או הרבנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 19:48 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | ...
מאנשים שאין להם כל רצון או מושג מההגיון של הדרישות, אלה הן על קצה המזלג חלק קטן מהתרעומות שקבלו לפני , כי ראו בי נציג הדת או הרבנות. |
|
מעניין עד כמה היה צונח אחוז שיעורי מבצעי ברית המילה בבניהם (לדעתי קרוב ל100% היום אצל היהודים בישראל), לו המחוקקים היו מתחילים להתערב בזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 06:10 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | ... אבל לחקור את הכלה לפני הנישואין מתי יש לה מחזור...
לנזוף ... במחותנים ובלבושם ... אלה הן על קצה המזלג חלק קטן מהתרעומות שקבלו לפני ... |
|
OK, טענות טובות לכאורה.
אשמח לשמוע מה הבעיות בקבורה.
(בקבורות של קרובי משפחה חילונים שלי, הדבר "הדתי" יחיד שהפריע היה ברסלבים וכד' שאספו כסף תוך כדי הלוויה והקבורה)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 07:00 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | | .OK, טענות טובות לכאורה.
אשמח לשמוע מה הבעיות בקבורה.
(בקבורות של קרובי משפחה חילונים שלי, הדבר "הדתי" יחיד שהפריע היה ברסלבים וכד' שאספו כסף תוך כדי הלוויה והקבורה)
|
|
[פינגווין,
במקומות מסוימים (הולכים ורבים, ככל הנראה) אין נותנים לנשים להספיד ויש משפחות (לאו דווקא חילוניות, אגב) שזה מפריע להן. יש משפחות שרוצות לעצב בעצמן את הטקס - להשמיע שירים שהנפטר/ת אהב/ה, להקריא קטעים וכו', ואין להן עניין בפסוקים שאינם בעלי משמעות בעבורן או בעבור הנפטר/ת. ועוד ועוד.
אני לא שמעתי על טענות של שחיתות כלכלית בהקשרים אלה (כמו שיש, והרבה, במקרה של נישואין), אבל גם חוסר התאמה תרבותית בין המשפחה האבלה ובין מארגני טקס הקבורה והאחראים עליו, זה לא דבר של מה בכך.]
|
|
|
|
|
