|
|
| נשלח ב-19/12/2011 08:47 |
 |
| |
צבי
עכשיו חרגת לחלוטין ממה שאני כתבתי למעלה.
ובכל זאת, מדוע עדיף להתכופף בביטול היש מפני חצר חרדית כשלהי מאשר מפני השמאל הנאור?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 10:16 |
|
| |
לכל המגיבים למיניהם,
חבל שאתם לא תופסים את הפואנטה.
נתפסתם לביקורת שלי על הדיעה הזאת, מבלי להתבונן על מהות התגובה.
דברי היו בהקשר לדברים של בעל שטען מדוע בכלל לראות אותו כדת"ל וכוו' מה שטענו הרבה קודם.
על זה הגבתי שברור שהוא שייך לחלק השמאלי של הדתי לאומי, וטענת בעל אין לה מקום.
נכון, תוך כדי בלי כוונה כתבתי גם את דעתי השלילית על כל אותם אנשי שמאל דתיים, אבל זה לא היה עניין התגובה, כך שלגופו של עניין התגובה שלי שייכת ממש לכאן, ואני מסכים שזה לא ראוי בפורום מכובד כזה לכתוב את דעתי האישית מבלי להיכנס לעומקם של דברים, אני משתדל מאוד ולפעמים קורה לי טעויות, בכל אופן גירסא דינקותא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 10:21 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | צבי
עכשיו חרגת לחלוטין ממה שאני כתבתי למעלה.
ובכל זאת, מדוע עדיף להתכופף בביטול היש מפני חצר חרדית כשלהי מאשר מפני השמאל הנאור? |
|
אני ממש לא חרגתי, להיפך אני טענתי נגד ההוכחה שלך שהוא אינו דתי לאומי, על זה אני עניתי שהשאלה לאיזה אגף של הדתי לאומי הוא משתייך.
אתה נגררת אחרי כל התגובות פה, שלא הבינו את הפואנטה של הדברים שלי, כאילו התגובה היתה עניינה לבקר את דעותיו של הלרברטל, ולא היא , כמו שהבהרתי את עצמי בתגובה בפני עצמה.
לשאלתך השנייה, אני לא הבעתי דיעה בתגובה זו, למרות שהיה מבצבץ ועולה מכל התגובה דעתי האישית.
שניהם גם יחד אינם ראוים אדם לא צריך להתכופף לשום מקום, אבל לדעתי הטמעת ערכי המוסר האוניברסליים שזה מה שעומד מאחורי דיעותיו של הלברטל ראויה לדון בכובד ראש, ועליה צריכים לשים את הדגש, כפי שהדגשתי בפתיחת האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 11:12 |
|
| |
"מה לא מובן ההבדל בין פרקטיות לעקרוניות. כאשר אדם אומר ומכריז שמבחינה פרקטית הוא אומר 'חיה ותן לחיות' הרי שהוא אומר באמת אני לא אוחז כך אלא שאין לי ברירה וכך אני צריך לעשות. וכך כל שלומי אמוני ישראל עושים, ואין כאן שום עיוות ואחד בפה ואחד בלב, הבפה ובלב שווים, כולם אומרים בפה מלא את הדברים"
לצבי
חיה ותן לחיות הוא עיקרון פרקטי.
אולי תסביר איך עיקרון פרקטי יכול להיות פרקטי בלי אמונה בעיקרון הפרקטי.
1.במילים אחרות -איך אתה מחלק בין העיקרון לבין הפרקטיות.?הרי אם אדם נוקט הלכה למעשה בעיקרון הפרקטי ממילא הוא קיבל עליו את העיקרון.
2.האם תוכל לפרט מה עושים/חושבים שלומי אמוני ישראל בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 11:41 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | אתה נגררת אחרי כל התגובות פה, שלא הבינו את הפואנטה של הדברים שלי |
|
או הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 11:47 |
|
| |
משהו לא ברור לי
האם שלומי אמוני מאמינים בחיה ותן לחיות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 12:03 |
|
| |
לבע"ב
הרי זו בדיוק היתה שאלתי לצבי -איך אפשר לפי דעתו להפריד בין העיקרון הפרקטי לבין הפרקטיות שהרי עצם נקיטה בקו פרקטי מממשת את העיקרון הפרקטי..
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/12/2011 12:04:15
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 14:55 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "מה לא מובן ההבדל בין פרקטיות לעקרוניות. כאשר אדם אומר ומכריז שמבחינה פרקטית הוא אומר 'חיה ותן לחיות' הרי שהוא אומר באמת אני לא אוחז כך אלא שאין לי ברירה וכך אני צריך לעשות. וכך כל שלומי אמוני ישראל עושים, ואין כאן שום עיוות ואחד בפה ואחד בלב, הבפה ובלב שווים, כולם אומרים בפה מלא את הדברים"
לצבי
חיה ותן לחיות הוא עיקרון פרקטי.
אולי תסביר איך עיקרון פרקטי יכול להיות פרקטי בלי אמונה בעיקרון הפרקטי.
1.במילים אחרות -איך אתה מחלק בין העיקרון לבין הפרקטיות.?הרי אם אדם נוקט הלכה למעשה בעיקרון הפרקטי ממילא הוא קיבל עליו את העיקרון.
2.האם תוכל לפרט מה עושים/חושבים שלומי אמוני ישראל בנושא זה. |
|
1. אני לא אמרתי שהוא 'עיקרון פרקטי', אני השבתי על הטענה שטענו נגדי, מה אני רוצה מהלברטל הלוא כל שלומי אמוני ישראל מקבלים את העיקרון של 'חיה ותן לחיות', השבתי שגם אם נאמר שהם מקבלים את זה, הם מקבלים את העיקרון מבחינה פרקטית ולא מבחינה ערכית, ואילו הלברטל עיקר טענתו שיש ערך שנקרא 'חיה ותן לחיות', וזה לדעתי סותר את כל תפיסת שלומי אמוני ישראל, ובודאי הציבור החרדי והרב אליישיב בתוכם.
2. גם אם מקבלים הלכה למעשה את העיקרון הפרקטי של 'חיה ותן לחיות', הרי שאומר שקיבלנו את העיקרון של 'חיה ותן לחיות בתור 'עיקרון פרקטי', ובזה אני מסכים איתך שבהכרח יש כאן קבלת עיקרון, אבל מהו העיקרון 'עיקרון פרקטי' של 'חיה ותן לחיות', לעומת זאת יש כאלו והלברטל בתוכם אוחזים שה'עיקרון' של 'חיה ותן לחיות' הוא עיקרון בעצם, שכך ראוי מבחינה ערכית, ובזה טענתי שזה סטייה גמורה מהתפיסה התורנית וכוו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 15:25 |
|
| |
אם העיקרון לא ראוי מבחינה ערכית אז מדוע נוקטים בו?(גם שלומי אמוני ישראל וגם ח"ו ל"ע לא שלומי אמוני ישראל?
הווה אומר בגלל שהוא פרקטי.
וזה כל הערכיות של העיקרון הפרקטי.
שהוא פרקטי.
זה כל הערכיות שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 23:43 |
|
| |
חיה ותן לחיות הוא במהותו עיקרון פרקטי. כי כולו נובע מחוסר אמונה בעקרונות כלשהם או חוסר מוטביציה או יכולת לכוף אותם. [לא למדת משהו מ"שתי העגלות"?] ממילא מי שמקבל את העקרון הזאת בפרקטיות כבר קבל את כולו. כי אין בו יותר מזה. רק יכול להיות שחוץ מזה יש לו גם ערכים אחרים של תורה וכו', ועל זה הרי הלברטל וחבריו לא חולקים. את האחד בפה ואחד בלב הזה של "אני אומר זאת ולא מכוון לזה מקבל בפרקטיות ולא באמת" ש"שלומי אמוני ישראל" אוהבים לשחק. לא מרמה אף אחד. שיחליטו למי הם שייכים ולא ירקדו כל הזמן על כל חתונה שאפשר לעשות בו שנור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:06 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | חיה ותן לחיות הוא במהותו עיקרון פרקטי. כי כולו נובע מחוסר אמונה בעקרונות כלשהם או חוסר מוטביציה או יכולת לכוף אותם. [לא למדת משהו מ"שתי העגלות"?] |
|
מה זה אומר? אני רואה כאן שני נימוקים לזה שזה במהותו עיקרון פרקטי:- חזרה על הגדרה של עיקרון פרקטי (לפחות ווריאציה שלה), עם המילים "כי כולו" לפניה.
- ב"שתי עגלות" כנראה כתוב כך.
כך שלעת עתה, אינני חושב שכולו נובע מחוסר אמונה וכו'.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/12/2011 00:22:18
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:16 |
|
| |
ואולי חיה ותן לחיות נובע מענווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:21 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | ואולי חיה ותן לחיות נובע מענווה? |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:34 |
|
| |
שיבולאיו
מה הבעיה במה שכתב צבי?
נראה לי שאלו שמתנגדים לכפיית איסור תחבורה ציבורית בשבת, אם אינם ליברטריאנים מובהקים (כלומר שהם כן סבורים שיש לכפות הכרעות 'סינתטיות' מסוימות כמו מגבלות על צריכת סיגריות וסמים אחרים, וקל וחומר על פעולות שמזיקות לחברה ככלל - שזה אנלוגי לטענה המסורתית של הדת לגבי השפעתו של חילול שבת), עושים זאת מפני שבתוך תוכם הם יודעים שמדובר בהכרעה מאוד לא מבוססת, שאם יתחילו לדרוש אותה מאחרים הם יקלעו למבוי סתום. ועל כן, מנסים להתייחס לענין כאל תחביב שכל אחד לפי טעמו. לאחר מעשה נותנים לזה רציונליזציות (שלדעתי אינן עולות בקנה אחד עם לוז השקפת היהדות, שהיא מערכת חוק ומשפט ונהלי פולחן של מדינה תיאוקרטית, בה הכפייה הדתית היא ככל כפייה על חוק במדינה מתוקנת, ולא רוחניות ניו אייג'ית על פי בחירה).
נראה לי שאפשר לראות זאת במציאות שאנשים שבטוחים בדתם נוטים יותר לרצות לכפות זאת על אחרים.
תוקן על ידי thepresent ב- 20/12/2011 00:38:48
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:42 |
|
| |
הנוכחי
במוסף שבת של מקור ראשון http://tinyurl.com/cv6mzxf התפרסמה תגובה שבין היתר נאמר בה:
" הרב ריסקין מצטט במאמרו התבטאות קולעת מאין כמוה של הרב סולובייצ'יק זצ"ל, על המונח "כפייה דתית" שהוא אוקסימורון. מה שנעשה בכפייה לא יכול להיות בעל משמעות דתית."
האם ייתכן שהרב סולובייצ'יק אמר כדבר הזה, הרי הוא בניגוד לכל התפיסה של איש ההלכה!
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/12/2011 00:42:11
|
|
|
|
|
