|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:49 |
 |
| |
חיה ותן לחיות הוא שם כולל להמון עקרונות שונים ומשונים. יתר על כן, ברוב המקרים אף אחד לא חי לאורו של העיקרון הזה באופן גורף. לכן לפני שדנים האם הוא פרקטי או אחר, צריך להגדיר אותו.
ניתן לדבר על חיה ותן לחיות בכל מצב (פלורליזם). נית לדבר על כך במקום בו אני לא בטוח שאני צודק (ענווה?). ניתן לדבר על כך במצבים בהם השני לא גורם נזק לעצמו או לאחרים או לי (אז למה להתערב בכלל?). ניתן לדבר על כך במקום בו הנזק לא גדול (ערך האוטונומיה, לתת לו לחיות כהבנתו, ובלבד שזה לא כרוך במחירים קשים). ניתן לדבר על כך במקום בו הנזק הוא לאחרים אבל לא לי (אגואיזם). ניתן לדבר על כך במקום בו הנזק הוא רק לו עצמו (אדישות). ניתן לדבר על כך כתוצאה של חשש שהוא יירד לחיי ויחזור ויכפה עליי (חשש, אינטרס). ניתן לדבר על כך במקום בו אין לי אפשרות לכפות עליו, כי הוא לא מושפע ממני והוא חזק ממני (אז ברור שלא אכפה). וכן הלאה והלאה.
זו רק הדגמה מדוע הדיון בסיסמאות הכלליות הללו אין בו שום תוחלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:49 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | מה הבעיה במה שכתב צבי?
אני מניח שאתה מתכוון ליהיאור (לא קטנוניות, פשוט צבי היה לפני כן. כדאי לראות שמדובר באותו הדבר).
נראה לי שאלו שמתנגדים לכפיית איסור תחבורה ציבורית בשבת, אם אינם ליברטריאנים מובהקים ... עושים זאת מפני שבתוך תוכם הם יודעים שמדובר בהכרעה מאוד לא מבוססת, שאם יתחילו לדרוש אותה מאחרים הם יקלעו למבוי סתום.
עד כאן הבנתי שני דברים (תקן אותי אם אני טועה). 1. יש כאלה שאצלם זה דווקא עקרון עקרוני, נניח ליברטריאנים (אם ספיציפית לא, אני אטען לגבי אחרים שכן), ו2. זה כלל שיש לו גם השלכות פרקטיות מועילות, ובפועל הרבה פועלים מתוכן (השאלה קצת מה משמעות "מבוי סתום" אצלך כאן).
נראה לי שאפשר לראות זאת במציאות שאנשים שבטוחים בדתם נוטים יותר לרצות לכפות זאת על אחרים. וכאן יש הטענה שאנשים שמחזיקים בצורה חזקה בעקרונות עקרוניים אחרים, פחות מחזיקים בעקרון זה (העקרוני או הפרקטי).
|
|
אינני רואה קשר בין מה שכתבת כאן, שלפחות חלקו נראה נכון, לבין הטענה המאד כוללנית שכתב יהיאור. בפרט, נראה לי שאתה מתייחס לעניין רק מנקודת המבט של יהדות אורתודוקסית, ואפילו אינטרפרטציה מאד ספיציפית שלה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/12/2011 00:55:35
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 00:58 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | חיה ותן לחיות הוא שם כולל להמון עקרונות שונים ומשונים.
...
זו רק הדגמה מדוע הדיון בסיסמאות הכלליות הללו אין בו שום תוחלת. |
|
היות שיהיאור הזכיר את ספרך, אז (אם בא לך), אולי תוכל לכתוב אינטרפרטציה ספיציפית לכלל זה, שמצד אחד אין בה שום עניין מעבר לפרקטי, ומצד שני חוסר העניין מעבר לפרקטי לא נכון בצורה טריוויאלית? תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 01:07 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | הנוכחי
במוסף שבת של מקור ראשון http://tinyurl.com/cv6mzxf התפרסמה תגובה שבין היתר נאמר בה:
" הרב ריסקין מצטט במאמרו התבטאות קולעת מאין כמוה של הרב סולובייצ'יק זצ"ל, על המונח "כפייה דתית" שהוא אוקסימורון. מה שנעשה בכפייה לא יכול להיות בעל משמעות דתית."
האם ייתכן שהרב סולובייצ'יק אמר כדבר הזה, הרי הוא בניגוד לכל התפיסה של איש ההלכה!
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/12/2011 00:42:11 |
|
כלי שלישי אינו מבשל 
יכול להיות שהוא מתכוון לרציונלזיציה (שמוצגת ככזו!) דומה של מיכאל אברהם (לונקק כאן בעבר הקרוב), לפיה מעשה שלא נעשה מתוך הכרה בחיוב דתי (אולי אפילו בחיוב דתי ספציפי על המעשה הזה) הוא כמעשה קוף בעלמא ועל כן אין טעם לכפות אותו (ולפי הסוגריים יש את הסברה הפסיכואנליטית של הרמב"ם).
זה כמובן מצריך לטעון שכל הכופרים מאז ומעולם היו כופרים להכעיס ('יודעים ריבונם ומתכוונים למרוד בו') או לתאבון ולא שבאמת לא האמינו (במחשבה שניה, מהטרמינולוגיה הנ"ל נראה שחז"ל האמינו ש- או לפחות רצו להאמין ש- או למצער רצו ליצור שיח שלפיו- זה המצב), ועדיין מאפשר כפייה על מסורתיים או אנשים שמתעלמים מהוראת גדולי הדור להפרדת המינים באוטובוסים.
תוקן על ידי thepresent ב- 20/12/2011 01:12:42
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 01:20 |
|
| |
הנוכחי
לא בדיוק הבנתי, האם ניתן לכפות רק על אלו שאינם כופרים, ואם כן מהו דין מורידין ואין מעלין?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 01:27 |
|
| |
קצת התבלבלתי כאן, על מה אנחנו מדברים ומי מייצג את מה. ועדיין לא ברור על מה מדברים כאן בכלל, כמו שכתב כאן מיכי.
בכל אופן, צבי טען כאן נגד הדעה של הלברטל שנגד כל מיני כפיות מכיוון שלדעתו צריך לחיות ולתת לחיות, והוא חושב שזו סטייה וכו'. ועל הטענה שלכאורה גם אלו שצבי מעמיד בצד שלו נוהגים למעשה לפי הכלל הזה הוא עונה שזה רק בפרקטיות ולא באמת.
על זה טענתי אני, ואולי כבר אחרים לפני, שמכיוון שבעיקרו הכלל הזה הינו פרקטי, ממילא איני רואה הבדל בין הלברטל לשלומי אומי פרט לזה שהשלומי אמוני נוהגים אחד בפה ואחד בלב והוא לא.
לטענת שיבולי, בוודאי שיכולים להיות הנמקות עקרוניות לכלל של תן לחיות, ותלוי על איזה כלל אנחנו מדברים. אני רק דברתי על מה שמדובר כאן, כלומר הנהגת החרדים כלפי החילונים בכל מיני סיטואציות. שעל זה הוויכוח פה. שלפי הבנתי מדובר רק על עקרון פרקטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 01:28 |
|
| |
בעל בעמיו
(נחמד להיות פרקליט השטן)
יתכן שדין מורידין ואין מעלין יוצא גם הוא מנקודת הנחה (שהיום מקובל להניח שהיא שגויה, אולי 'נשתנו הטבעים') של 'כל העולם יודעים שהאמת איתנו אלא שיש להם תאייוועס',
(טענה לא כל כך מסתברת)
או שהסיבה לדין זה היא רצון לשמר את ההשקפה הטהורה בקהיליה היהודית הדתית ולא בתור עונש למינים (בדומה לתושבי הארץ הכנענים).
(מה שנשמע הגיוני במחשבה שניה)
תוקן על ידי thepresent ב- 20/12/2011 01:28:47
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 01:36 |
|
| |
הנוכחי
אם נלך לפי הצד השני בדבריך, אזי הדין של מורידין ולא מעלין אינו דתי, כי הרי לא ניתן לכפות דתיות (אוקסימורן), אלא חברתי/מדיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 01:40 |
|
| |
הוא ציווי דתי (הוא מגיע מאלוהים, המטרה הסופית שלו היא עבודת אלוהים, יש שכר שמיימי למי שעושה אותו, הדיון עליו נחשב ללימוד תורה, ושאר תכונות של ציוויים דתיים) אך הוא לא מטעם עונש/כפרה אלא מטעם של שמירה על המאמינים (והאנשים כאמור הם דלק בגלגלי המהפכה). בדומה להכבדת לב המצרים כדי להרבות אותותיי למען תספר באזני בנך ובן בנך וכו', חובת הכחדת הכנענים, איסור שתיית יין נסך, והריגת עובר המסכן את אמו.
הדת היהודית בגירסה המקורית היא מערכת חוקים חברתית-מדינית (במקביל להיותה פולחנית - ספר דברים לעומת ספר כהנים), ולכן אין סתירה בין השניים.
אחר עיון נוסף, בסוגיה, נמצא שהסברי מופיע כמעט בפירוש בלשון הרמב"ם ( הלכות ממרים ג ב)
מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה [מורידין אותו] ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים [אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול].
רגע...
אבל לפי זה חוזר המצב שדין זה חל היום (אם לא לגבי הציבור החילוני כולו אז לפחות לגבֵּי, נניח, כופרים שמרעילים את נפשות הציבור המאמין, כמו כמה אנשים שעומדים מאחורי אי אלו ניקים בעצכ"ח) - אפולוגטיקת החזון אי"ש לא תקפה. אדרבה, כ"ש שבימינו שהדת אינה ברורה יש צורך גדול יותר לשמור עליה מפני ערעורים שעלולים להשפיע על נפש הנוער. אולי פרקטית לא כדאי לעשות זאת (אין חיוב מסירות נפש, ואף לא ישיבה בכלא, על מצווה זו [בשונה מהחובה למונע מבנות יוצאות עדות אשכנז את ההשפעה ההרסנית של לימודים משותפים עם בנות יוצאות עדות המזרח]), אבל אם אף אחד לא יֵדע...
FAILED
תוקן על ידי thepresent ב- 20/12/2011 02:01:18
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 02:00 |
|
| |
על דברי החזון איש תמהתי זה מכבר האם בימי חז"ל או הרמב"ם היתה השגחה גלויה יותר מאשר בימינו.
אבל דווקא אני מבין את דברי החזון איש שהם כן חלים לפי דבריך, אילו זה היה ציווי דתי, אזי אין חכמה ואין תבונה, אבל אם זה ציווי חברתי, ניתן לטעון שאם המטרה החברתית אינה מושגת, הדין אינו מעשי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 02:07 |
|
| |
שים לב לסוגריים שלי:
בפרט אלו שמרעילים את נפש הנוער 'מבפנים' (למשל בעצכ"ח)
כתבת: נראה שהחזו"א חל לפי דבריך... אך אם מדובר בציווי דתי אזי אין עצה ואין תבונה
לדעתי להפך:
דווקא לפי הסבר העונש חלות האפולוגטיקות הנ"ל (לפחות לדעת חז"ל ההשגחה הפרטית הייתה ברורה - למשל: קשת - ולכל היותר הם 'טעו במציאות' הפסיכולוגית). לעומת זאת לפי הסבר המניעה (שמשמע ברמב"ם) נראה שיש מקרים של אנשים שיש להרגם.
חוצמזה, האם בתקופת התלמוד נדמה היה להם שהם יצליחו להרוג את כל הנוצרים (=מינים)? על כורחך הם דיברו בפרט על אלו שמרעילים את נפש הנוער, כל אחד יהרוג את היהודי המטיף הישועי שמזדמן לידו, או מדין 'לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה בן חורין ליבטל ממנה'.
תוקן על ידי thepresent ב- 20/12/2011 02:09:34
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 02:51 |
|
| |
ולפני שנלך לישון נדון רק האם עשה של מורידין ואין מעלין דוחה איסור איבוד עצמו לדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 03:24 |
|
| |
it reminds me the joke about the Brisker who made to a Gentile unlingustic gestures (because it is HEFSEK) to kill him , to avoid the BRACHA 'AL KIDUSH HASHEM' from being 'BRACHAH L'VATALA'... and apropo Briskers and Halakhic man, from the words of Rambam it seems there are TZVEY DINIM: 1. exclusion from being Israel (a Jew) for halakhic uses, what included him in the category of non-Jew, one that regarding to him the laws of (at least passively) killing are less restricted (LO MORIDIN V'LO MAALIN) and 2. as such it is more permitted to kill him (via GRAMA, as MORIDIN V'LO MAALIN, or even active killing - it's unclear to me) for utilitic reasons (such as keeping others religous), VEDOK.
תוקן על ידי thepresent ב- 20/12/2011 03:46:10
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 08:14 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | חיה ותן לחיות הוא שם כולל להמון עקרונות שונים ומשונים. יתר על כן, ברוב המקרים אף אחד לא חי לאורו של העיקרון הזה באופן גורף. לכן לפני שדנים האם הוא פרקטי או אחר, צריך להגדיר אותו.
א. ניתן לדבר על חיה ותן לחיות בכל מצב (פלורליזם).
ב. ניתן לדבר על כך במקום בו אני לא בטוח שאני צודק (ענווה?).
ג. ניתן לדבר על כך במצבים בהם השני לא גורם נזק לעצמו או לאחרים או לי (אז למה להתערב בכלל?).
ד. ניתן לדבר על כך במקום בו הנזק לא גדול (ערך האוטונומיה, לתת לו לחיות כהבנתו, ובלבד שזה לא כרוך במחירים קשים).
ה. ניתן לדבר על כך במקום בו הנזק הוא לאחרים אבל לא לי (אגואיזם). ניתן לדבר על כך במקום בו הנזק הוא רק לו עצמו
(אדישות).
ו. ניתן לדבר על כך כתוצאה של חשש שהוא יירד לחיי ויחזור ויכפה עליי (חשש, אינטרס).
ז. ניתן לדבר על כך במקום בו אין לי אפשרות לכפות עליו, כי הוא לא מושפע ממני והוא חזק ממני (אז ברור שלא אכפה).
וכן הלאה והלאה.
זו רק הדגמה מדוע הדיון בסיסמאות הכלליות הללו אין בו שום תוחלת. |
|
אתה צודק הרב מיכי, אבל מה לעשות שהלברטל לא למד את הספר שלך וכן רוב אלו בעולם הדוגלים ב'חיה ותן לחיות', ולכן הטענה היא עליו שכ'ערך' מה שעומד מאחוריו ודאי ששייך לאגף של חוסר אמונה בהחלטיות של אמת של התורה, וכן באמונת עומק שבעצם אדם לא חייב לקיים את התורה אלא אם כן הוא החליט את זה, ועל זה פתחתי את האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 08:18 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | חיה ותן לחיות הוא במהותו עיקרון פרקטי. כי כולו נובע מחוסר אמונה בעקרונות כלשהם או חוסר מוטביציה או יכולת לכוף אותם. [לא למדת משהו מ"שתי העגלות"?] ממילא מי שמקבל את העקרון הזאת בפרקטיות כבר קבל את כולו. כי אין בו יותר מזה. רק יכול להיות שחוץ מזה יש לו גם ערכים אחרים של תורה וכו', ועל זה הרי הלברטל וחבריו לא חולקים. |
|
עיין בפירוטו של מיכי בתגובה שלו כאן, וכן עיין היטב בספרו של מיכי על העניין של פלורליזם וסובלנות.
נוסף לזה, עיין בתגובתי למיכי.
|
|
|
|
|
