|
|
| נשלח ב-1/11/2011 12:34 |
|
| |
לעצם שאלת האשכול אומר דבר, עיקר השאלה כאן הוא האם יש באמת ענין שלא כוסה על ידי חוקי התורה כפשוטו וצריכים לחוקק לגביו.
יש לשים לב שגם במערכות חוק חילוניות כשאין הו"א שנכתבו ברוה"ק וכדו' עדיין מסיקים מחוקים עתיקים [או עתיקים לערך העולם שלנו-כמו חוקת ארה"ב] לגבי שאלות חדשות. הוספות אמתיות לחוקה בארה"ב למשל נדירות מאד וישנם רק עשרות בסך הכל. [עקר לגבי זכויות האדם וביטול העבדות וכדו'] זהו דרכה של מערכת חק.
תוקן על ידי יהיאור ב- 01/11/2011 12:51:27
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 15:24 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מטפחת,
האם אתה מתכוון למשהו כזה?
משחרב בית המקדש התקין רבן יוחנן בן זכאי שיהו תוקעין בכל מקום שיש בו בית דין (משנה ר"ה ד:א)
תנו רבנן: פעם אחת חל ראש השנה להיות בשבת, והיו כל הערים מתכנסין. אמר להם רבן יוחנן בן זכאי לבני בתירה: נתקע. אמרו לו: נדון. אמר להם: נתקע ואחר כך נדון. לאחר שתקעו אמרו לו: נדון! אמר להם: כבר נשמעה קרן ביבנה, ואין משיבין לאחר מעשה (ר"ה כט ע"ב)]
|
|
לא, אלו בודאי תקנות.
אני מתכוון למצב שבו פשוט אין הלכה בדבר מסוים (נניח קביעת רגע המוות ואנחנו נאלצים לקבוע אותו).
התשובה שמדובר פשוט בספק לא מספקת, אם נניח שלא ניתן להוציא הלכה כזאת מהתורה שבכתב ושבע"פ אז הרי אין הלכה כזאת ועל מה אנחנו מסתפקים?
דוגמה נוספת שהביאו באשכול זה , הרבה פרטים כאשר יש ריבונות יהודית (ואולי גם הריבונות היהודית גופה).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 15:35 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  |
לעצם שאלת האשכול אומר דבר, עיקר השאלה כאן הוא האם יש באמת ענין שלא כוסה על ידי חוקי התורה כפשוטו וצריכים לחוקק לגביו.
יש לשים לב שגם במערכות חוק חילוניות כשאין הו"א שנכתבו ברוה"ק וכדו' עדיין מסיקים מחוקים עתיקים [או עתיקים לערך העולם שלנו-כמו חוקת ארה"ב] לגבי שאלות חדשות. הוספות אמתיות לחוקה בארה"ב למשל נדירות מאד וישנם רק עשרות בסך הכל. [עקר לגבי זכויות האדם וביטול העבדות וכדו']
זהו דרכה של מערכת חק.
|
|
לא מסיקים מהחוקה האמריקאית הכל, למשל כאשר התחדשה האפשרות לשימוש בתאי גזע לא הייתה כל חקיקה לגביה.
שנית, החוקה האמריקאית היא ברובה לא הוראות חוק אלא אוסף עקרונות ולכן קל יותר ליישם אותה למציאות משתנה.
למשל, בחוקה האמריקאית נאמר שכל בני האדם נולדו שווים ולכולם יש זכויות יסוד מסוימות, זה לא הפריע לכמה ממחבריה להחזיק עבדים פשוט, השחור לא נתפס כאדם בזמנם, לאחר זמן השתנתה התפיסה והיום ברור לכל שהחוקה שחיברו (גם) בעלי עבדים מבטיחה זכויות אדם גם לשחורים, כך גם בארה"ב לא ניתנו זכויות שוות לנשים בגלל שהן נתפסו כלא בגירות במלוא מובן המילה, היום ברור לכול שאותן מילים חלות גם עליהן.
השאלה אם זו גם התפיסה בהלכה (שיש עקרונות יסוד הלכתיים שמהם ניתן לגזור כללים על מציאות ועל תודעה משתנות) והאם אותם עקרונות הם ברורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:23 |
|
| |
אדרבה מקרה העבדים לגבי החוקה הוא הוכחה שניתן להישאר נאמנים למקור ועדיין לשנות בפרטים. אבל נדמה לי שנושא העבדות סודר ב amendement מיוחד לחוקה וממילא אינו ראיה לנידון.
אבל ביסוד הדברים לכאורה דומים לגמרי. אכן התורה הוא קובץ עקרונות כלליות שמהבנתה אם ברוח הדברים אם מתקדימים של פסקים קודמים איך הם למדו מהתורה לגבי מקרים שהתחדשו בזמנם מכריעים/מחוקקים לגבי שאלות חדשות.
יש דברים שעדיין לא סודרו כי עדיין אין לגביהם הבנה ברורה מהם ומה תוצאותיהם. כמשל תאי הגזע שהזכרת. ברגע שיהיה ברור מה ההשלכות של זה לגבי זכויות האדם או עיקרון יסודי אחר שבחוקה יהיה ברור מה דינה. וכמו כן בהלכה לגבי שאלות חדשות.
רק בהלכה בינתיים עד שלא הוכרע המחמירים מחמירים והמקילים מקילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:46 |
|
| |
אני לא בטוח עד כמה השקפתך מקובלת באורתודוקסיה ק"ו בחברה החרדית. הצורה שבה לומדים מההלכה היא בדימוי מלתא למלתא ותקדימים, אין הרבה ניסיון ללמוד מרוח הדברים או לנסח עקרונות יסוד ולגזור מהם התנהגות, בודאי לא בניגוד לתקדימים הלכתיים הגם שנוצרו בזמנים שהמציאות והתודעה היו שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 21:01 |
|
| |
השקפתי לא מקובל לומר אותו בקול אבל זה בבירור מה שעושים כל הזמן הפוסקים הכי אורטודקסים. לא מנסחים את רוח הדברים אבל היא קיימת שם תמיד. לא פוסקים בניגוד מפורש לתקדימים בגלל ההשקפה שהראשונים היו צודקים מאתנו. אבל בשאלות חדשות בהחלט פוסקים. הבעיות שיש במקרים כמו מוות מוחי עד כמה דורות יהיה לגביהם הכרעה ברורה [או מחלוקת ברור] לפי איך שמבינים את העקרונות של התורה. \ יש אכן בנושא זה נקודה שנזנחת אצל הפוסקים של היום והוא שהתורה אף שהיא משמים ניתנה לכתחילה לשיפוטם של בשר ודם שיכריעו איך ליישם אותם. ובכך הוא דומה לגמרי לחוקה האמריקאית שמונח ביסודה שהיא תתפרש בכל דור ע"י המחוקקים והשופטים. ההבדל הוא רק במקור, שמקור החוקה הסכמת בשר ודם ומקור התורה השי"ת, אבל לגבי צורת היישום הרי רצה ה' שיימסר לחכמים המושגים האלו שומעים היום רק בדרשות מחשבה [ודוקא הכי אורטודוקסים] ולא כ"כ בפוסקים למעשה.
אגב זה נוגע גם הרבה פעמים לחומרא, למשל בנושא החשמל בשבת, אף שאין מקור ברור לאסור, ואדרבה אם ניצמד לטקסט הרי אינו דומה כלל למלאכת המשכן,, בכל זאת אם מבינים כמוני מבינים שזה אסור ממש. כי על מנת כן ניתנה תורה.
אגב, בנושא העבדות בארה"ב היא היתה בוויכוח כבר מההתחלה, ושני הצדדים שירבבו רמזים לדעתם בחוקה שנועדה מלכתחילה להיות פשרה שיאפשר את הקמת המדינה. היא בוטלה סופית רק בהוספה הי"ג.
סך הכל עד היום הזה יש רק כ"ז הוספות לחוקה. מה שמורה שאכן אפשר להתקיים מאות שנים פחות או יותר על אותה מערכת חק. כל שכן לגבי התורה שניתנה מפי הגבורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 22:34 |
|
| |
אני מסכים שלמעשה יש חקיקה חדשה כל הזמן, לדעתי אצל חלק מהפוסקים גם במודע (נראה לי כי החזו"א בחשמל בשבת זו דוגמה טובה לכך ויש כאלו שטוענים בשם תלמידיו שאמר שודאי שזה אסור מדאורייתא אלא שצריך למצוא את האיסור). אבל למעשה אין לזה מנגנון ממוסד בהלכה ורוב הלומדים והפוסקים לא מודעים לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 22:39 |
|
| |
מטפחת מהיכן הסמכות? במיוחד שהריטוריקה הפומבית היא הפוכה. אם דברת על חשמל בשבת, הרי החזון איש, בדבר פחות חמור, כמו זכר לשואה, הכריז שאנן יתמי דיתמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 22:53 |
|
| |
כבר הבאתי כאן פעם את הרב בעלסקי בשם ר' יעקב קמנצקי שהחשמל חייב להיות אסור אע"פ שלא יודעים מדוע, והוא מכריע לפי זה בהלכות שונות. נדמה לי שרוב ככל הפוסקים הגדולים מודעים לענין הזה. הבעיה רק שדבר כזה כשאתה מגלה אותו הופך את הפסיקה שתיראה מגוחכת בעיני ההמון לכן הכלל בדברים אלו הוא להסתיר. אבל בצנעא נדמה שכולם כמעט יודו לדבר הזה. בעל,נדמה שהתנגדות החזו'א לזכרון השואה היתה יותר התנגדות לרבנות שהציעה את זה מאשר לענין עצמו. והבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 22:53 |
|
| |
לדעתי אין בעיה עם הסמכות.
לדעתי הרטוריקה -מצד החזו"א - באה לבלום לחצים לשינויים שחשב למזיקים (ובתוך כך אסר הרבה שינויים ותיקונים שאינם מזיקים) אלא שבתוך כך גם התקבעה דעה זו בציבור ואצל רוב הפוסקים.
האם החברה שבבניינה תמך החזו"א היא הלכה למשה מסיני ואינה חידוש?
יתכן והחזו"א כמו הרבה אנשים גדולים ומקוריים שחידשו דברים גדולים (לטוב ולרע) דאג יותר למה שראה לפניו ולמה שרצה לחדש מאשר לחשש שתורתו ושיטתו תקפא אחריו.
זה לא לגמרי מעניין האשכול אבל ר' משה פיינשטיין (שו"ת אגרות משה, אורח חיים, חלק ד, סימן ס) יצא לחדש כי יש לאסור עשיית פעולות בעזרת שעון שבת, מערב שבת. לפי דעתו "פשוט שאסור להתיר זה, דהרי על ידי מורה שעות כזה יכולים לעשות כל המלאכות בשבת ובכל בתי החרושת (פעקטעריס) ואין לך זלזול גדול לשבת מזה, וברור שאם היה זה בזמן התנאים והאמוראים היו אוסרין זה, כמו שאסרו אמירה לעכו"ם מטעם זה, וגם אולי הוא ממילא בכלל איסור זה דאסרו אמירה לעכו"ם, דאסרו כל מלאכה הנעשית בשביל ישראל מצד אמירת הישראל וכל שכן מצד מעשה הישראל".
למעשה לא התקבלה דעתו אבל צא ולמד, ברור שלא את זה אסרו חז"ל אלא שהרחיב איסור דרבנן בגלל שחשב שגילה את הרעיון שמאחוריו ולמרות שלא היה בטוח שיש לו מקור לא חשש לאסור זאת.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 01/11/2011 23:13:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 05:40 |
|
| |
מטפחת ויהיאור אני מבין אך האם זהו הפתרון? זוהי הבעיה. הדיון הופך לחלוטין לאד הומינום, וללא תלות בגוף הדברים. ההנחה שחשמל אסור, מדוע? מדוע חכמים התפלפלו כ"כ לומר שמלאכות מסוימות הם דאורייתא ויש רק לט אבות מלאכות וחלקן הן רק שבות, כולל כאלו שקובעות את הגדרת השבת ולדעת הרמב"ן הן השבתון העיקרי, שיאמרו שברור שכולן אסורות וגמרנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 13:25 |
|
| |
בעל הפלפולים הם לעגן את הפסק בהלכה. בדיוק כמו שכל פסק בבית משפט מלא בפלפולים וראיות וכו' אע"פ שהאמת הוא שהשופט מחליט וזה מה שקובע את הדין.
וגם יש תועלת לקבוע מה דאורייתא וכו' בגלל החילוקים שיש בחומר בין דאו' לבין דרבנן. למשל לגבי חשמל. אם נקבע שזה דאו' אז גם במצבים שאין הטעם שתתבטל השבת זה יהיה אסור [כדעת החזו'א] משא'כ אם זה דרבנן יש יותר מקום להקל בפרים כאלו וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 14:25 |
|
| |
לפי התער של אוקאם מדוע צריך בכלל התגלות ותורה שבכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 15:14 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | לפי התער של אוקאם מדוע צריך בכלל התגלות ותורה שבכתב? |
|
לא הבנתי את השאלה. מקור סמכות החכמים הוא בהתגלות ותורה. וכן המקר הבסיסי לכל החקים שהם מחליטים לגביהם.
אם השאלה שאם גויים אמריקאים יכולים לייסד חוקה די טובה מה צריך את התורה האלקית. שאלה זו שואל הרמב'ן בדרשת תורת ה' תמימה והוא משיב שלפני התורה אף אחד לא חשב על חוקים בכיוון הזה. ואפשר שאה"נ, ההתגלות צריכים לגבי דברים אחרים, לא לגבי חק ומשפט. [הרי לכן נק' משפטים שגם לולא התורה היו צריכים אותם]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 16:22 |
|
| |
שמירת שבת היא חוק? האם לדבריך גישת חכמים היא לשפוך את היין ולשמור את החבית?
|
|
|
|
|