|
|
| נשלח ב-6/11/2011 20:03 |
 |
| |
| xibolaiyu כתב: |  | בשואה אכן הסתבר שלרבנים לא היתה שום יכולת חיזוי יוצאת דופן (לטובה). אינני חושב שהנקודה היא האם מומחה בטחוני שוקל כך או אחרת, אלא האם יש לו יכולת מוכחת מובהקת לחזות דברים יותר טוב מאחרים (כולל רבנים). למיטב ידיעתי - לא.
|
|
זה לא רק זה.
צריכים לשקלל כאן את ערך ביטול התורה מול הסיכון הפיסי.
זה כמו ההחלטה על הגבלת מהירות בכבישים מהירים. מי זה שיכול להחליט על היחס הנכון שבין נוחיות השימוש ובין אחוזי הסיכון ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 13:20 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
1. נו ,אז למה אתה לא בבונקר או בחו"ל?
2. אז אולי נבטל את ישיבות מטכ"ל ונושיב שם רבנים?(התשובהאינה צינית.כנ"ל.).
3. הנושא היה התגוננות מטילים ולא התגוננות מתאונות ומגפות ושפעת אסיאתית סוג ג' וכלבת.
|
|
שלום צענע (וכן שותפי, השתמשתי בדבריך),
- השאלה היתה האם להישאר באשדוד בזמן התראה על הסלמה אפשרית או לעבור למרכז. הקריטריון הרלוונטי, לכן, הוא השוואת סיכויי הפגיעה בין אשדוד (בזמן התראה) למרכז מכל סיבה שהיא. אינני מבין את כל דברייך בעניין. האם העובדה שהפניה לרב היתה בעקבות התראת טילים מחייבת אותו להגביל את שיקוליו רק לכך? למה?
- בקשר לסיכויי פגיעה, אפשר לחשוב על שתי אפשרויות (לפחות). הראשונה היא למזער ככל האפשר את סיכוי הפגיעה. השניה היא להגיד שישנן רמות סיכויי פגיעה שההבדל ביניהן אינו מצדיק את הפגיעה במרקם החיים (לפי ניסוחו של שותפי). סבורני שאין צורך לשקול ברצינות את האפשרות הראשונה (מי שפועל לפיה, נחשב בעל הפרעה פסיכיאטרית). תשובתו של הרב נראית לי סבירה. אמפירית, סיכויי הפגיעה מטיל, כולל בזמן התרעה, אינם מעלים באופן מובהק את סיכוי הפגיעה הכולל בדרום מעבר לזו שבמרכז (הפגיעה הגדולה ביישובי הדרום, ואין לזלזל בכך, היא הפגיעה באיכות החיים הבסיסית.), אפשר לבדוק את הנתונים הלאה, אם את רוצה. לגבי השאלה באיזו מידה מצדיק מעבר סיכוי הפגיעה (שלדעתי הוא זניח בכל אופן) לפגוע במרקם החיים התורני, אינני מבין מדוע כה מגוחך להתייעץ ברב.
- הסיבה שטוב שבפורום מטכ"ל יישבו קצינים ולא רבנים, היא בגלל יכולותיהם המוכחות של הקצינים בתחומים אחרים: העברת כוחות ממקום למקום, ניהול אנשים, שליטה בחומר הטכני הרב שהם נדרשים לו, וכו'. למיטב ידיעתי, אין מומחי בטחון בעלי יכולת חיזוי מובהקת בשאלות בטחון עתידיות, והם נכשלים פעם אחר פעם בחיזוי עימותים עתידיים ואפיים.
- בשואה אכן נכשלו הרבנים בעצות שהם נתנו, ובהסתכלות אחורה, אכן אין שום אינדיקציה היסטורית לעדיפות רבנים בעניין. מצד שני, פחות או יותר כולם נכשלו בזמן השואה, ולכן אין אינדיקציה הפוכה. שוב, המקרה היתה שקבוצת אנשים החליטה להתייעץ באדם שהם מעריכים - מה הבעיה בכך שהוא רב?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 07/11/2011 13:23:30
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 13:47 |
|
| |
בשואה אכן נכשלו הרבנים בעצות שהם נתנו,
רק נכשלו? זהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 13:52 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | בשואה אכן נכשלו הרבנים בעצות שהם נתנו, ובהסתכלות אחורה, אכן אין שום אינדיקציה היסטורית לעדיפות רבנים בעניין. מצד שני, פחות או יותר כולם נכשלו בזמן השואה, ולכן אין אינדיקציה הפוכה. שוב, המקרה היתה שקבוצת אנשים החליטה להתייעץ באדם שהם מעריכים - מה הבעיה בכך שהוא רב?
|
|
שוב, אינני מסכים איתך בנקודה זאת.
אם מערכת השיקולים של הרבנים כללה בתוכה גם את ההתייחסות לצורת ואיכות החיים, בקריטריונים של השואלים (שכוללים בתוכם את לימוד התורה וקיום המצוות בעדיפות עליונה), אין אנחנו יכולים כעת לדעת האם המציאות הצדיקה את ההחלטות.
האם אנחנו יכולים להעריך חודשיים של לימוד תורה של יהודי שנשאר בגטו ולא ברח ליערות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:04 |
|
| |
שותף
אל תכריח אותי להשתמש בביטויים לא ספרותיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:09 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותף
אל תכריח אותי להשתמש בביטויים לא ספרותיים. |
|
ממש מדאיג אותי.
מאיפה תביא אותם ? מחובבי הז'אנר שלך ?
לא הבנתי מה אמרתי שגרם לך להתרגז כל כך. אני עומד על דעתי.
יש לך השגות ? בכבוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:14 |
|
| |
יש דברים שלא צריך להסביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:18 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | יש דברים שלא צריך להסביר.
|
|
פה נגמרה הפתיחות שלך ?
אני שמח שאתה לפחות בן אדם (קצת עצבני) ולא מחשב מסר רגש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:31 |
|
| |
שותף
אני מקנא במערכת הסגורה שלך שלכל שאלה יש בה תשובה.
אשריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:36 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותף
אני מקנא במערכת הסגורה שלך שלכל שאלה יש בה תשובה.
אשריך.
|
|
עבודה של שנים. תודה לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 15:41 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | בשואה אכן נכשלו הרבנים בעצות שהם נתנו,
רק נכשלו? זהו? |
|
בכנות, לא הבנתי. תוכל להבהיר למה כוונתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 15:52 |
|
| |
אדם שגורם למותם של מאות אלפים, בציווי ובאיסור לברוח ולעלות לארץ. המשכנע את העומדים להרצח, והסכנה ברורה ומידית- הוא מרגיע את העם. ובעצמו בורח כמו שפן.
אדם כזה לא נכשל, אדם כזה הוא רוצח. למרות שלפי ההלכה אין גרמא בנזיקין ולא ברצח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 15:53 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אדם שגורם למותם של מאות אלפים, בציווי ובאיסור לברוח ולעלות לארץ. המשכנע את העומדים להרצח, והסכנה ברורה ומידית- הוא מרגיע את העם. ובעצמו בורח כמו שפן.
אדם כזה לא נכשל, אדם כזה הוא רוצח. למרות שלפי ההלכה אין גרמא בנזיקין ולא ברצח. |
|
שיבולי,
פה תפגוש אנשים ד....ם שלא ראית בחיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 19:33 |
|
| |
שותףסוד אני לא מבין לאיזה סוד אתה שותף עוד לא שמעתי אותך בפורום הזה כותב דברי חכמה או הגיג רציני אחר. חוץ מלשון בוטה רדודה מתנשאת שאין אחריה ולא כלום אתה פוגע בניצול שואה ומכנה אותו ברמיזות מכוערות כשאינך מבין כלל כלל על מה ומי אתה מדבר ירוחם לפחות מדי פעם ופעם כותב דברים מענינים לפעמים פחות ולפעמים יותר אבל רואים כי איש הגות הוא אבל אתה מה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 20:26 |
|
| |
שיבולאיו
מה שאתה אומר נשמע סביר, רק שאני לא מאמין שהרב שטיינמן (או כל סרגוסטי אחר) יודע ומשקלל את גורמי הסיכון ושיעור התמותה במרכז לעומת הדרום. בכלל חשיבה סטטיסטית ומתודולוגית מהסוג הזה זרה להם לחלוטין. החשיבה על העולם היא אינטואיטיבית, מה מרגיש לי מסוכן ומה לא, לא סטטיסטית - איזו פעולה משנה את סיכויי התמותה האמפיריים. הדיון נראה משהו כזה: יש כאן סכונאס נפושעס. האם זה מרגיש לי כמו 'מיעוט המצוי' או לא, האם תחושת הבטן שלי טוענת כאן ל'ספק פיקוח נפש' או לא, משהו כזה. (בניגוד להצגה האידילית של מיכאל אברהם בספרו המפורסם והאהוב, על אנשי מדע וסטטיסטיקה שמביאים את ה'מצוי', דהיינו ערכים של תצפיות, שהיחס אליו, ה'רצוי', נקבע לפי רמות סף אופרציונליות הנקובות בערכים מדידים [measurable] שמנסחים האנשים הממונים על האתיקה דהיינו רבנים).
|
|
|
|
|
