|
|
| נשלח ב-2/11/2011 21:01 |
|
| |
כל טקסט דתי (לפחות ביהדות) מוסיף להתקדש עם הזמן. * תנאים יכלו לדון על קהלת ויחזקאל האם מקומם בתנ"ך או מחוצה לו. אני מאמין שבזמן האמראים לא היו מעיזים לדון בזה. * אחר חתימת התלמוד מצינו גאונים החולקים במפורש על התלמוד, אמנם לעיתים רחוקות. [דוגמה חמודה: יש תשובה ארוכה של ר' האיי לגבי שימוש בשמות קודש. בתשובה זו מקשים עליו השואלים מגמרא בגיטין לגבי אשמדאי. בתשובה כותב להם ר' האיי שר' שמואל בן חופני אמר שהרבה אגדות בתלמוד הם אמונות טפלות, (ולכן קושיא מהגדה אינה קושיא טובה). וממשיך שאף שהוא חולק בזה על רשב"ח, באגדת אשמדאי יש טעויות גם לפי דעתו.] * היו ראשונים שסברו שחז"ל לא יכלו לטעות. ברור שבזמן חז"ל לא סברו כך לגביהם, גם לא הם עצמם. * היו אחרונים שסברו שראשונים לא יכלו לטעות. ברור שבזמן הראשונים לא סברו כך לגביהם, גם לא הם עצמם. [דוגמה לזה זה דברי חזו"א על 'היומם'( ר"י טיקוצינסקי, בעניין קו התאריך), שלא יכול להיות שראשונים טעו בכך שלא הכירו את אמריקה]
וכן על זה הדרך תמיד. לדעתי, תופעה זו טובה פרקטית, כי איך היהדות היתה נראית אם בכל דור רבנים היו משנים דברים הנהוגים מעל אלף שנה.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 02/11/2011 21:02:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 21:24 |
|
| |
על זה בדיוק זועק הספורנו
ספורנו דברים פרק כח (יד) ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאל. שלא ישנו את מצות האל יתברך בפרט ענין המשפט. ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ,,,,,,,,(טו) אם לא תשמע בקול ה' אלהיך לשמור לעשות את כל מצותיו וחוקותיו אשר אנכי מצוך היום וזה בלי ספק כאשר הומרה שמירת מצות התורה במנהגים שונים וזולתם והוסג אחור משפט.,,,,,חזר ואמר כי לא שמעת בקול ה' אלהיך לשמור מצותיו וחוקותיו אשר צוך כלומר אבל שמרת מה שצוו או הנהיגו אחרים זולתו אשר לא כתורתו כמו שספרו ז"ל (גטין) שלא היו תורמין ולא מעשרין והוצרכו לתקון יוחנן כ"ג ולגזור על הדמאי והיו נועלים דלת בפני לוין מפני השמטה והוצרך הלל לתקן פרוזבול ובטלו מי סוטה ועגלה ערופה וסנהדרין מרוב הפושעים בסוף בית שני באופן שבטל כל משפט כמו שספרו ז"ל שגברו בעלי זרוע כמו שהוא הענין היום עם כל גלותנו ושפלתנו, שרב הממון בפרט החיב בדין מואס את תורת האל יתברך ומשפטי פיהו. (ע"פ דברי הימים - א טז, יב), ומתאמץ על ידי גוים וערכאותיהם לעות אדם בריבו (ע"פ איכה ג, לו), ובכן ירדו לטמיון הם ונכסיהם ובאלה התבאר' סבת חורבן בית שני והתמדת חורבנו בהתמדת סבתו:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 21:34 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  |
כל טקסט דתי (לפחות ביהדות) מוסיף להתקדש עם הזמן.
* תנאים יכלו לדון על קהלת ויחזקאל האם מקומם בתנ"ך או מחוצה לו. אני מאמין שבזמן האמראים לא היו מעיזים לדון בזה.
אמר רב יהודה אמר שמואל אסתר אינה מטמאה את הידים למימרא דסבר שמואל אסתר לאו ברוח ' הקודש נאמרה והאמר שמואל אסתר ברוח הקודש נאמרה נאמרה לקרות ולא נאמרה ליכתוב מיתיבי רבי מאיר אומר קהלת אינו מטמא את הידים ומחלוקת בשיר השירים ר' יוסי אומר שיר השירים מטמא את הידים ומחלוקת בקהלת ר' שמעון אומר קהלת מקולי ב"ש ומחומרי ב"ה אבל רות ושיר השירים ואסתר מטמאין את הידים הוא דאמר כר' יהושע (מגילה ז.)
* אחר חתימת התלמוד מצינו גאונים החולקים במפורש על התלמוד, אמנם לעיתים רחוקות. [דוגמה חמודה: יש תשובה ארוכה של ר' האיי לגבי שימוש בשמות קודש. בתשובה זו מקשים עליו השואלים מגמרא בגיטין לגבי אשמדאי. בתשובה כותב להם ר' האיי שר' שמואל בן חופני אמר שהרבה אגדות בתלמוד הם אמונות טפלות, (ולכן קושיא מהגדה אינה קושיא טובה). וממשיך שאף שהוא חולק בזה על רשב"ח, באגדת אשמדאי יש טעויות גם לפי דעתו.]*
נו באמת... לחשוב שחז"ל עסקו באמונות תפלות (בת') זה לחלוק על חז"ל? יש הרבה ראשונים ואחרונים ואפילו בין משתתפי פורום זה (המאמינים שבהם) שחושבים כך.
היו ראשונים שסברו שחז"ל לא יכלו לטעות. ברור שבזמן חז"ל לא סברו כך לגביהם, גם לא הם עצמם.* היו אחרונים שסברו שראשונים לא יכלו לטעות. ברור שבזמן הראשונים לא סברו כך לגביהם, גם לא הם עצמם. [דוגמה לזה זה דברי חזו"א על 'היומם'( ר"י טיקוצינסקי, בעניין קו התאריך), שלא יכול להיות שראשונים טעו בכך שלא הכירו את אמריקה]
זה אמיתי? אפשר הפניה?...
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 02/11/2011 21:34:23
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 21:35 |
|
| |
נחזור לעניין השמיטה: מתחילת האשכול דנים בברכת "וציוויתי את ברכתי" (שזה אמנם כותרת האשכול), האם נוהג רק בזמן בית ראשון או גם לאח"כ, והאם נוהג רק באופן ציבורי או לכל יחיד .ויחיד. לגבי הנדון השני (יחיד/ציבור) - נראה לי פשוט מסברא שזה עניין כלל-ישראלי, ולא של יחידים. וכך גם דעת הרב דינוזאור. לגבי הנדון הראשון (בזה"ז) - אינו רלוונטיני כלל ללא הנדון השני. שהרי לפי הידוע לנו(לי לפחות), מזמן בית שני ועד זמננו לא נשמרה שמיטה ולא נתברכה השנה השישית. (היו שלא שמרו שמיטה, והיו ששמרו ורעבו. ראו כאן) לגבי זמן בית ראשון - מסופר שחוללו 70 שמיטות בתקופה של כ-900 שנה. ז"א בערך מחצית מהתקופה השמיטות נשמרו. אך אין לנו תיעוד על ברכה או אי-ברכה בשנה השישית מאותה תקופה. כל מה שיש לנו זה סברא שאם לא היתה מתקיימת הברכה, היו נוטשים את התורה. אך יש גם סברא הפוכה: אם שנה שישית היתה מתברכת, למה נטשו את שמירת השמיטה ? (בזמן בית שני ובזמננו, גם אם הברכה חלה עקרונית, לא התחילו אף פעם כל העם לשמור את השמיטה, ולכן מפחדים לקראת כל שמיטה ולא מתחילים אף פעם) לטענה שאחר כיבוש הארץ אם היו מגלים שהברכה לא עובדת היו כופרים בתורה, אני שואל: בזמן בית-שני ובזמננו, האם מי שיראה סוחרי שביעית מרוויחים יכפור בחז"ל ויפוך לקראי/צדוקי ? * "תגרי שמיטה ומגדלי בהמה דקה וקוצצי אילנות טובות אינן רואין סימן ברכה לעולם" (תוספתא ביכורים ב) * "ד"א, נבהל להון איש רע עין, אלו סוחרי שביעית, שמתבהלין להעשיר ואין משמרין את השביעית, וסבורין שהן מתעשרין. אמר הקדוש ברוך הוא, חייך, חסרון יש לך בדבר" (תנחומא בהר סימן א בסוגריים, אולי זה רק ד"א או גירסא מסופקת)
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 02/11/2011 22:14:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 22:03 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | פינגווינאי כתב: תנאים יכלו לדון על קהלת ויחזקאל האם מקומם בתנ"ך או מחוצה לו. אני מאמין שבזמן האמראים לא היו מעיזים לדון בזה. אמר רב יהודה אמר שמואל אסתר אינה מטמאה את הידים ... רבי מאיר אומר קהלת אינו מטמא את הידים ומחלוקת בשיר השירים ... (מגילה ז.) הם דנו האם הספר נכתב ברוה"ק ונ"מ מזה. לא העלו על דעתם לזרוק את אסתר מהתנ"ך ולבטל את פורים. (ובכך לבטל את מס' מגילה שבה כתובה הסוגיא, ומגיעים לפרדוקס רקורסיבי, כמו לבטל גט אם תתקדש) מסתבר שזה שזה היה רמת הדיון גם לגבי שיר-השירים וקהלת. ברור שבזמנם(רב יהודה ושמואל) לא היו משליכים מהתנ"ך ספר המצוטט אינספור פעמים במשנה ובמימרות תנאים ואמוראים כולל אותם עצמם.(שזה אומר כל ספר מהתנ"ך) גאונים החולקים במפורש על התלמוד... [דוגמה חמודה: ...ר' שמואל בן חופני אמר שהרבה אגדות בתלמוד הם אמונות טפלות...] נו באמת... לחשוב שחז"ל עסקו באמונות תפלות (בת') זה לחלוק על חז"ל? יש הרבה ראשונים ואחרונים ואפילו בין משתתפי פורום זה (המאמינים שבהם) שחושבים כך. צודק! דוגמא זו אכן אינה לעניין. (אם כי היא עדיין נשארת חמודה) פעם חברי הכין רשימה של גאונים החולקים על התלמוד להלכה. הרשימה היתה ממש לא ארוכה.
היו אחרונים שסברו שראשונים לא יכלו לטעות...[דוגמה לזה זה דברי חזו"א ... שלא יכול להיות שראשונים טעו בכך שלא הכירו את אמריקה] זה אמיתי? אפשר הפניה? לפי הזכור לי אינו בקו' חי-שעות, אלא באגרות או משהו כזה. מקווה לחפש בקרוב (ולמצוא!) בכ"מ, שמעתי אנשים רבים האומרים שודאי אין ידיעה מציאותית שהראשנים טעו בה, ומי שחושב אחרת הוא כופר רח"ל ! |
|
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 02/11/2011 22:24:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 22:28 |
|
| |
פינגווינאי,
יש קבוצה של חכמים שמחזיקה בטענה שאסתר לא נאמרה ברוח הקודש, ולשאלה שלך הם מתייחסים במפורש שבכל זאת יש מצוה לקרוא בה ויש קיום למסכת מגילה כי 'נאמרה לקרות ולא נאמרה לכתוב', אין תלות בין השאלות. אתה רוצה לומר שלפי הקטע הזה (הקריטריונים האמיתיים לקאנוניזציה של ספרים יכולים להיות אחרים, חינוכיים ויש שיאמרו פוליטיים) הכניסו לתנ"ך גם ספרים שלא נכתבו ברוח הקודש? אז מה הויכוח על אסתר וקוהלת ומשלי ושיר השירים? האם לא מספיק שהם ספרים יפים וראויים? מה בכלל הנידון?
ציטוטים בתלמוד יש גם מספר בן סירא.
לא היה אז איזשהו ספר תנ"ך שמחולק לכל חייל... או שהספרים שלו נכתבים במגילות שלא כמו ספרים חיצוניים שמודפסים... הספרים נראים אותו דבר והגבולות מטושטשים. לא יודע מתי נוצר הקונספט של 'תנ"ך' (בשונה מספרים קדושים לעומת ספרים חיצוניים) כפי שהוא נתפס היום. פתחו כאן בעבר בנושא מקורב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 22:37 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | יש קבוצה של חכמים שמחזיקה בטענה שאסתר לא נאמרה ברוח הקודש... נכון. לשיטתם, אין חיוב שסיפרי כתובים יכתבו ברוח הקודש. אך לא דנו על לגנוז את קהלת. ואני מאמין שגם לא היו יכולים לדון על דבר כזה. לא יודע מתי נוצר הקונספט של 'תנ"ך'... בזמן חנניה ן' חזקיה ן' גרון לא היה עוד קונספט, ובזמן כתיבת הגמ' בבא-בתרא טו, היה כבר קונספט ברור של 'תנ"ך', כולל סדר הספרים [אא"כ תקשה מ'פרשת בלעם']. |
|
האם יש כאן מישהו החולק על עצם הטענה שטענתי, שספרי קודש מוסיפים ומתקדשים עם הזמן ? אשמח לשמוע.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 02/11/2011 23:06:53
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 23:10 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | יהי, 1. מה תשובה יש בכך שזו "שיטה מקובלת"? 2. אם הפתרון העקרוני הוא היתר מכירה אז מה צריך את המצווה?
|
|
1 תשובה על מה? אתה חולק על השיטה הזאת תגיד. על הפסוק אי אפשר להקשות לפי שיטה זו. 2. לא אמרתי שזה הפתרון העקרוני, אלא שאם הקושיא היא מהשאלה מה נאכל עצמו יש פתרונות.. [עיקר התשובה נראה לי כרגע כמו שכתבו כאן, שאם יש כלכלה נבונה יכולים לקיים את השמיטה ולאכול משנה הששית. לא חייב שזה יהיה נס גלוי ]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:47 |
|
| |
כל התורה היא נגד "השיטה". שיטת שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, היא במקרה הטוב אפולוגטיקה ובמקרה הרע אליבי. מה טעם לעסוק בה כאן באשכול. "היתר מכירה" אינו מהווה שום "פתרון" לשאלת מה נאכל כיוון שזה בעצם ביטול השמיטה, אז מה בכלל הסיפור? לפי הבנתך את הבטחת התורה, כל "ראייתו" של גרילק חסרת שחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:49 |
|
| |
למה התורה צריכה לדבר באופן שישתמע אחרת מהכוונה?
זו הדרך לומר תנהלו את העניינים באופן מושכל כדי שתוכלו להתגבר על יבול השנה החסרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:54 |
|
| |
גם אני מסכים ש"ראיית גורליק" חסרת שחר. כשאתה מחליט לבד שכל התורה הוא נגד השיטה ששכר מצוה בהאי עלמא ליכא אתה חולק על תנאים. בגלל שאני חשב שגם הם ידעו את התורה בערך כמונו אני לא יכול לקבל את ההנחה הוודאית הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:58 |
|
| |
חזרנו לכך כי איננו בודקים את הדברים אלא בודקים מה נאמר בדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 16:16 |
|
| |
בנותן טעם להוסיף כאן סיפור חביב שסיפר ג'קי לוי. ידיד ותיק ביקר אותו קשות על ההשוואות אותן ערךבין מנהיגים דהיום למשה רבינו. כאשר ניסה להתגונן בטענה כי רש"י כבר עשה זאת לפניו, נענה בתשובה הזועמת, איך אתה משווה עצמך לרש"י?...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 16:39 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | שיטת שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, היא במקרה הטוב אפולוגטיקה ובמקרה הרע אליבי. |
|
זה לא שיטה מוחלטת, זה הסתכלות פסימית על העולם, אפי' במקום שבוודאי צריכים להרוויח זה לא חייב להיות כך במציאות,
אדם יכול לעבוד חודש שלם ובסוף לא לקבל משכורות, אדם יכול לחתום ערבות לחבר ולאבד את כל עמולו,
אדם יכול לעמול כל חיו ופתאום מת,
תלמד קהלת ותראה מה סוג ההסתכלות הזאת, ולכן לא לחכמים לחם, כי שיהיה לחם צריך לקחת סיכון וחכם לא מסוגל לזה,
הוא יזרע ולא ירד גשם, או יש גנבים או בכלל יכול להיות וירוס בחיטה, וכן אין לחכם סיכוי ללחם,
האדם והמדע בנויים על הסתברויות, אף אחד לא יכול לחיות על קהלת וסוג חשיבה כזו,
אותו דבר ביהדות, הסתברותית האדם היהודי מצליח יותר, זו שיטה טובה בחינוך ובהלכה למעשה בשרידות האבולוציונית,
היא ממלא לך את היום במשמעויות חיים במוסר וערכים וטובת הזולת ולהיות טוב יותר מיום ליום, החברה בכללותו לא סובל מפשע וחרדות מפשע,
כוונת הגמ' לומר ששכר היא לא מוחלט, לא עכשיו אפשר מחר,אפשר בדור הבא על דרך מי שטרח בערב שבת,
ויכול להיות שבכלל לא כנ"ל קהלת, ויכול להות אולי יש עולמות רוחיניות,
בכל אופן המצווה חייבת להיעשות כי לא השכר העניין רק עצם המצווה היא ציווי לשם ציווי,
האדם מצווה לאכול לא כי אמרו לו כי הגוף חייב אוכל, האם אקבל שכר על כך ? כן בוודאי אבל לא מוכרח יכול מיד אחרי האוכל למות,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 16:42 |
|
| |
מקס,
"הסתברותית האדם היהודי מצליח יותר"?
|
|
|
|
|