|
|
| נשלח ב-3/11/2011 22:17 |
|
| |
תוקן על ידי צענערענע ב- 03/11/2011 22:38:17
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 22:26 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | הכופר בקיום הפינגוין אינו צריך להביא הוכחה לקיומו של הפינגוין, אבל הרוצה להוכיח כי הפנגוין קיים עליו חובת ההוכחה. |
| נכון, ברור שהלוגיקה נכונה. הרוצה להוכיח ארוע, וכל-שכן ארוע ניסי, עליו חובת ההוכחה. סך-הכל הסברתי (לדייר) למה לחברי קבוצת {יתכן,יהודי,פרזנט} מותר לטעון גם דברים שאינם סבירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 22:29 |
|
| |
לאמיתו של דבר לא ראיתי למה בדיוק זה הזוי, לאור העובדה שראינו תהליכים דומים עד זהים (גולת הכותרת: מציאת ספר התורה/דברים : מציאת הזוהר, וקבלת כל העם אותו כאמת ופעולה לפיו [למשל: הדגשה מוגזמת של איסור הוצאת זרע לבטלה ואפילו סתם קרי לילה, אנשים עושים על זה תיקונים וסיגופים], כאשר במקרה של זה האחרון לא היה אפילו צורך בכפייה אלימה) בעם היהודי ובעמים אחרים, כפי שתיארתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 22:55 |
|
| |
הערה חשובה: כשחוקרים את הופעת המילים, יש לציין גם את סוג הטקסט. סוגי טקסט בתנ"ך: סיפור,תיאור-יבש כמו שושלות(לא מוצא מילה לזה),נחמה,תוכחה,קינה,שיר,תפילה,משל,חוק,נבואה טובה,נבואת פורענות,אחר. למשל, מטבע הדברים, לקינה תהיה צורת-ביטוי של משפטים קצרים והרבה הפסקים, לעומת זאת בנחמה יהיו משפטים ארוכים ונמשכים. [גם בניגון: באיכה מפסיקים גם באתנחתא כמו בסילוק(=סוףפסוק), לעומת אסתר שבה כמעט ולא מפסיקים אפילו בסילוק] המחלקים בין ישעיהו-א לישעיהו-ב פיספסו דבר זה (לפחות חלקם). הקורא את פרק-נח(תוכחה) מרגיש קצת שהוא חזר לישע"א, והקורא את פרק-לה(נבואה לעתיד) מרגיש שהוא בישע"ב. לכן אין לצפות, למשל, שספרי _חגי,זכריה(א),עזרא-נחמיה,דבה"י_ יהיו בעלי סיגנון דומה או הופעת מילים זהה, אע"פ שהם כולם מתקופת שיבת ציון.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 03/11/2011 23:01:05
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 23:05 |
|
| |
פרזנט הפוך. כמו שלא קבלו את ספר הזהר בחלל, אלא כי הוא מתאים למה שהאמינו מקודם. כך לא קבלו את ספר התורה שנמצא בחלל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 00:57 |
|
| |
ספר דברים הוא 'בחלל'?
הוא מכיל פילוסופיה אריסטוטלית? מוסר קאנטיאני? פלפולי ר' שמעון שקאפ? פוסטמודרניזם?
או שמא חגים, קרבנות, חוקים משפטיים - לעיתים תומכים בשכבות החלשות (ואין קל מזה כדי לגייס תמיכה מהשכבות החלשות; כך בדיוק עושה הכנסיה הקתולית והאחים המוסלמים) אך לא פורצים את גבולות התרבות הפטריארכלית, המונרכית-דיקטטורית והאתנוצנטרית, ובתוספת: דגש מיוחד וטוטאלי על עליונות ובלעדיות ראש הפנתיאון יהווה עד מוות (רצח לא היה עניין כה מופקע בתרבות שביצעה ג'נוסיידים בתוך ומחוץ לעם על ימין ועל שמאל מסיבות פחותות מזה, לעיתים בציוויו של יהווה או בהתייעצות איתו [למשל בסיפור פילגש בגבעה, שם הוא נתן להם עצות 'אחד בפה ואחד בלב'])?
תוקן על ידי thepresent ב- 04/11/2011 00:58:36
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 01:05 |
|
| |
פרזנט אתה טענת שכמקרה קבלת הזהר כן מקרה קבלת החומש. כלומר ששניהם התקבלו ללא בדיקה ובקורת אלא מסיבות שונות. על זה השבתי שאכן שניהם התקבלו בגלל שהם היו מתאימים לתפיסות הקודמות של העם. [ויסלח לי מיימוני שחותר ליהדות מקורית שאף פעם לא היתה] וממילא על קבלת הדת מלכתחילה צריך לשאול. למה היא כן התקבלה.
פעם אחרונה שקראתי ספר דברים הוא היה מלא באזהרות מפחידות נגד ע"ז וכו'. נדמה שגם סיפור מציאתו עוסק בנקודה זו, ולא באי אלו הטבות שאולי יש בו לשכבות החלשות.
הצגת סיפור מחדש במילים מגוחכות לא משנות שום דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 01:19 |
|
| |
יהיאור
בשני המקרים, אלו הדים לתפיסות שרווחו בקבוצות מסוימות בעם (לא משהו חדש לחלוטין), אך עם דגש מאוד חמור על נושאים מסוימים ואף הרחבה שלהם כולל אזהרות ועונשים שלא שערום אבותינו -
איחוד הפולחן בספר דברים והעוון בקרי לילה [דבר מטופש לכשעצמו - לאסור ולהעניש על דבר טבעי שקורה מעצמו -אבל כשפוחדים לא חושבים] בזוהר.
השוואה:
ספר דברים:
רעיון עליונות יהווה ואיסור פולחן לאלים אחרים כבר היה קיים שנים טובות וקודם על ידי קבוצת היהוויסטים שהמייצגים שלה הם ה'נביאים',
וספר דברים נתן לו הגדרות פורמליות ואף הרחיב אותו אל הכחדת עמים שיכולים להחטיא בכך את בני ישראל ואף לרעיון חדשני יותר שהוא איחוד הפולחן.
כדי לתת תוקף לדבריו הוא תלה זאת בדמות סמכות מיתולוגית מן העבר הרחוק - משה, כביכול המידע הזה אבד במשך דורות רבים.
הזוהר:
איסור הוצאת זרע לבטלה (בכוונה) ומיסטיקות מסוגים שונים כבר היו קיימים ביהדות שנים רבות,
ספר הזוהר נתן לזה הגדרות פורמליות והרחיב את איסור הזרע לבטלה גם אל מקרים שלא באשמת האדם ועוד כל מיני עניינים מיסטיים.
כדי לתת תוקף לדבריו הוא תלה זאת בדמות סמכות מיתולוגית מן העבר הרחוק - רבי שמעון בר יוחאי (כבר היו עליו מיתוסים, למד 13 שנים רצוף והיה לו ניסים גלויים, שרף אנשים במבט...), כביכול המידע הזה אבד במשך דורות רבים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 01:30 |
|
| |
איך אומר דייר.. הכל אצלך קונספירציות... לפחות אתה מודה שכמקרה החומש מקרה הזוהר. ולא כמיימוני שכופר בזהר רח"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 01:50 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אלי ס התכוונתי לאלטרנטיבה שלו ליציאת מצרים וסיפורי התורה, לא להשקפתו בחיים
גם אני בדעה של חיה ותן לחיות ובעיקר תנו לחיות לחיות.
ועוד משהו בזכות השקרים הקדושים האלה אתה מתכתב פה בארץ ישראל בשפה העברית בפורום של חרדים
כי אם היינו הולכים לפי השקפת ייתכן אתה אולי היית נקרא הנס איכר שוויצרי עם שני ילדים
ועדר פרות שמנמנות.(אולי זה עדיף אני לא יודע)
דינוזאורוס אם יש לך הוכחות אחרות תשמיע אותן אין לי שום העדפה לכלום.
תוקן על ידי דייר ב- 03/11/2011 20:51:25
|
|
1. לא נראה לי שיש לו השקפות פוזיטיביות. אולי הוא יכול להזדהות עם תאוריות כלשהן. (אולי אם התאוריה אותה העלתי אני הדל למעלה) 2. מה אכפת לן? מה כל כך רע בשוויץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 01:54 |
|
| |
האם שיבוליאו זה יהודי או עברי?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 08:45 |
|
| |
עץ נטוע, עם כל הכבוד מכך שמצאת טעות, לא נובע שכל מה שייאמר בנושא זה הוא הבלים ודברים מצחיקים. כמדומני שאם מישהו היה מסיק מטעות כזו בספרו של קנוהל שכל דבריו הם חובבנות פושעת זה היה גובל בצביעות. מתוך הרעיון שאין ב'אבה' שום דפוס אתה מגיע למסקנה שאין בכלל שום דפוסים של התפלגויות בעברית. אני חוזר ואומר שהרעיון הזה אינו שלי, והוא כלי בסיסי לבדיקת תקופות בספרים, וגם בספרות המקרא. הבאתי כמה וכמה מקורות לכך.
יש מלים שבהחלט מראות 'דפוס':
השורש 'שקט' אינו בתורה, אבל מכאן ואילך הוא תדיר: יהושע 2, שופטים 6, מלכים 1, ישעיהו 7, ירמיהו 6, יחזקאל 4, זכריה 1, תהלים 3, משלי 1, איוב 4, רות 1, דברי הימים 6.
השורש 'זמר' אינו בתורה, אבל מכאן ואילך הוא תדיר: שופטים 1, שמואל 3, ישעיהו 3, עמוס 1, תהלים עשרות פעמים, איוב 1, שיר השירים 1, דניאל 4, עזרא 1,
אבל אני מסכים בהחלט שהעובדה שיש 2 מלים כאלו לא אומרת הרבה בפני עצמה. זה שוה ערך רק אם עושים בדיקה כוללת ורואים הרבה כאלו.
אותו דבר מלים עתיקות שבתורה, כמו 'כשב', שנמצא בתורה בסך הכל: ויקרא 4 במדבר 1 דברים 1, ולאחר מכן איננו. זו רק מלה אחת, אבל אם מגלים שיש עוד מלים וצורות עתיקות רבות שהן רק בתורה, כמו למשל 'נער' במקום נערה (עשרות פעמים), או היא בכתיב של 'הוא' רק בתורה (קרוב למאה). זה יכול בהחלט לומר משהו. שימושים עתיקים בתוך הפרוזה מצויים בתורה הרבה יותר מבספרות מאוחרת.
הבדלים של כתיב לפעמים בולטים מאד: דוד בנביאים אחרונים כ500 פעמים חסר, כולל ישעיהו ירמיהו רות משלי קהלת תהלים, ואילו בספרות של שיבת ציון (עזרא נחמיה דברי הימים זכריה) כ300 פעמים מלא. למרות שזה רק כתיב, לא נראה שזה מקרה.
הכינוי 'צבאות לה' מופיע כ270 פעמים במקרא אך רק מתקופת שמואל והלאה, זה בהחלט דפוס היסטורי לענין מרכזי, אחד מכינויי האל.
כינוי העם 'העדה' שמות 2, ויקרא 10, במדבר 50, יהושע 7, שופטים 4, מלכים א' 1. ומכאן ואילך הביטוי נעלם, יש כאן התפתחות, שיא, וגויעה. זה דפוס משמעותי.
אני טוען שברוב הכלים האפשרים לבדיקת קדימה או איחור, כגון השתקפות תנאים פיסיים, תנאים מדיניים, מצב רוחני, דעות תיאולוגיות, השפעות של ספרות קדומה על מאוחרת, התפתחות מוסדות הדת, וכו' וכו' ישנה תמיכה באפשרות המסורתית. אי לכך הבאתי גם את הענין הלשוני והארכיאולוגי. אבל ברור שהם לא הדברים הראשונים שיש לבדוק. ואעפ"כ איני סבור שיש בכך בכדי לבטלן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 11:11 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | עץ נטוע, עם כל הכבוד מכך שמצאת טעות, לא נובע שכל מה שייאמר בנושא זה הוא הבלים ודברים מצחיקים... |
|
דינו, הצעת ייעול.
כפי שכבר העירו לך רבים, הניסיון להציג את הטיעון שלך דרך אינספור דיוני הצד הקטנים הללו, הוא מסורבל ביותר (אא"כ זו בדיוק מטרתך, וגם על כך העירו לך). כשכותבים מאמר טוב, מתחילים בהצגת מבנו במבט על: במאמר זה אני אוכיח כך וכך. בפרק א' אוכיח טענת עזר כך וכך, בפרק ב' טענת עזר כך וכך. ע"ס אלה, אוכיח בפרק ג' שמשילובם נובע כך וכך, ואדון בהשלכות בפרק ד'. לדוגמה: באשכול "דרכי הסקת מסקנות וכו'" היה כדאי לכתוב כך: אתחיל בהגדרות "שקר, אמת, מופת במה, וכו'". אחר זאת אנמק מדוע הכללים הידועים לנו לגבי שכנוע קבוצות בני אדם חלו בעבר, ולפי כללים אלה העדות אינה נתונה לפרשנות ,שקר, או טעות. לאחר מכן אטען שלמעשה אין סיבה הגיונית לחשוב שהכללים הידועים לנו חלו אי פעם, ולכן הניסים אינם בלתי סבירים. משילוב טענות אלה, נובע שסביר שהעדות אמינה. מבט על זה היה מאפשר להבין האם יש טעם ועניין להתעמק הלאה בהגיגיך בדבר תכונותיה האקוסטיות של סוכת משה, הגדרותיך ההזויות למדע, וכו'. כך גם כאן. יעיל ועדיף שקודם תציג את התזה המרכזית שלך, ולאחריה יוכלו עץ_נטוע, פרזנט, ואחרים להחליט האם ציון פרטי השגיאות הספיציפיים שלה הוא כלל בעל עניין.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 11:19:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 11:40 |
|
| |
ראשית תודה על הצעת הייעול, שנית, השתדלתי מאד לעשות זאת, בתחילת הדיון באשכול של האם צבי ינאי וכו' הצגתי רשימה כזו של פרטים בטיעון. מה לעשות שכשניסיתי לעמוד בה, נתקלתי בנסיונות חוזרים ונשנים (בין השאר שלך) לקבוע לי על מה אדבר קודם ועל מה אחר כך. הדיון כאן בענינים בלשניים אינו יוזמה שלי, אלא סוג של תגובה של 'חפשי' ללינק שנתן דייר (למאמר אחר בכלל), ומכיון שנאמרה בו ביקורת על דברי, ראיתי צורך להתייחס. היזמה היחידה שאני מקדם (בדיעבד) היא הדיון עם ייתכן. וצר לי שהיית רוצה שידברו אתך על ענינים אחרים. אין לי מושג מה זה 'סוכת משה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 11:41 |
|
| |
ואגב, הנה כתבתי את התזה שלי בקיצור נמרץ לפני שתי הודעות:
| דינוזאורוס כתב: |  | אני טוען שברוב הכלים האפשרים לבדיקת קדימה או איחור, כגון השתקפות תנאים פיסיים, תנאים מדיניים, מצב רוחני, דעות תיאולוגיות, השפעות של ספרות קדומה על מאוחרת, התפתחות מוסדות הדת, וכו' וכו' ישנה תמיכה באפשרות המסורתית. אי לכך הבאתי גם את הענין הלשוני והארכיאולוגי. אבל ברור שהם לא הדברים הראשונים שיש לבדוק. ואעפ"כ איני סבור שיש בכך בכדי לבטלן. |
|
|
|
|
|
|