בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/11/2011 11:57 לינק ישיר 

דינוזאורוס, שוב אתה שם כמה טיעונים שאולי יש מקום להתייחס אליהם יחד עם הררי טיעוני 'צלופן' (שגויים או לא רלבנטיים). מה יהיה?
אתה רואה למה באקדמיה האמיתית עושים peer review? אחרת כל החיים היו החוקרים מתעסקים בבדיקת הנתונים או באופן הסקת המסקנות (ברמה הבסיסית ביותר של פרשנות הנתונים, לא הכרעה בין תיאוריות קרובות) של החוקרים הקודמים. ואתה עוד טענת שלמדת שנתיים 'ביקורת המקרא' באוניברסיטה (זו לשונך), איך העבירו אותך עם דברים כאלו? וגם מה ששיבולאיו העיר ובצדק - על מתודת הכתיבה של מאמר 'מחקרי', זה היה עוזר לך להחזיק ראש מה אתה רוצה להוכיח ואיך, והיה מונע ממך העלאת טיעונים לא רלבנטיים. איך העבירו אותך בלי שתלמד דברים כאלה?
 
להערכתי לאחר ניפוי כל הסילופים, דיווחים סלקטיביים, ציטוטים כרויים, קטעי הסבר וקישור עם פנייה חזקה לרגש והצהרות על רמת ודאות מוגזמת, צירופי אותיות ומילים שאינם מנפיקים טיעונים רלבנטיים לטובת הטענות המדוברות, בסוף מכל 'ההר' שבאתר שלך ימצא 'עכבר' של כמה טיעונים בודדים, שיאבדו בקול ענות חלושה מול כל הטיעונים של ביקורת המקרא התוכנית, הבלשנית, ההיסטורית והארכאולוגית, האמיתית (לא זו שאתה מנסה לגרום לקוראיך - על ידי הצגת 'בקיאות במושגים' - שהיא התיאוריה 'המודרנית' [כאן כבר זו סתם פנייה לרגש] שהתגבשה בעקבות כל הממצאים 'החדשים', ולפיה בארור שסדר ותיארוך כתיבת ספרי התנ"ך השונים זהה לזה שהוצע על ידי חז"ל, אלא שהחוקרים מתקשים בשאלותיו של 'ייתכן' או סתם יודעים את ריבונם ומתכוונים למרוד בו)
ואין בכוונתי להשקיע שבעים שנה כדי להוכיח את הטענה הזו (על כל נקודה שהשקעת עליה כמה דקות של חיפוש חפיפניקי והסקת מסקנות שטחית צריך להשקיע הרבה יותר זמן כדי להראות את הכשלים). שיטת מצליח - מיכאל אברהם - דינוזאורוס.

תוקן על ידי thepresent ב- 04/11/2011 12:23:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 12:13 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

[הסבר העל הוא לכאורה:]

  אני טוען שברוב הכלים האפשרים לבדיקת קדימה או איחור, כגון השתקפות תנאים פיסיים, תנאים מדיניים, מצב רוחני, דעות תיאולוגיות, השפעות של ספרות קדומה על מאוחרת, התפתחות מוסדות הדת, וכו' וכו' ישנה תמיכה באפשרות המסורתית.



אין מנוס מלהצטרף לדברי פרזנט בעניין (על דעתו או בניגוד לה). מה שכתבת בכלל רלוונטי בתור הסבר-על בהקדמה למאמר אקדמי? על מה אתה סח? מה שכתבת הוא הצהרת כוונות ריקה מבשר, שבקושי רב מקומה באבסטראקט.

זה נכון באופן עקבי להודעתך המטעה הקודמת. באשכולך "האם צבי ינאי מטומטם או עושה את עצמו", אין שום הסבר-על לפיו אפשר להבין שטיעונך הוא שתיעוד הניסים אמין בשל החלת החוקים הידועים היום לעניין, בעוד שקיום הניסים אינו בלתי סביר, בשל כך שאין סיבה לחשוב שחוקי הטבע כלל חלים. הדבר היה חוסך שם הרבה זמן, ועשוי לחסוך הרבה זמן פה.
 


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 12:19:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 12:28 לינק ישיר 

אחר המחילה לא טענתי שאני מציג כאן הסבר על אקדמי. רק הפניתי את תשומת לבך לדברי בהודעה לעיל, שיש בהם כדי להבין מה אני רוצה. סתם כך אין שום דרך להציע תזה בפורום, זה הרי מה שטענתי מתחילה, כשהתזה קיימת במקום כל שהוא, מי שרוצה יקרא ומי שלא רוצה לא יקרא. אבל להציע כאן תזה זה בלתי אפשרי. הרי ברור שגם אם אדון במקביל על זמן כתיבת הדברים, גם הדיון הזה יכיל עשר חלקים, ואם אנסה להתמקד בחלק אחד, תמיד יהיה מי שיצעק מדוע איני מתמקד בחלק אחר שהוא בלי ספק הכי חשוב ובלעדיו אין שום משמעות. ואפילו אם אפתח עשרה דיונים על זמן כתיבת הדברים, תמיד יהיה מי שיצעק שבלי לדון כאן ועכשיו על עריכת הספרים או הוספות עדיין אין משמעות, וכך הלאה. אין לדבר סוף.

אדם מתעורר לו בתשע בבוקר ומתחשק לו לקרוא משהו בזמן שהוא שותה קפה, הוא פותח איזה דיון שלא יהיה בעמ' 15 ודבר ראשון הוא רוצה שיכתבו עבורו בשתי מלים את הכל, יש לו בעיה שזה ארוך מדי. אבל לחברו יש בעיה שזה קצר מדי, זה לא מתייחס למשהו שהטריד אותו, ולא לשאלה שמישהו אחר העלה וכו'. למרות שהעלאת תזה כאן היא בלתי אפשרית, אפשר לנסות להתמקד בשלב אחד בלבד בכל פעם. ולדבר עם אדם אחד בלבד. העובדה שאני מתייחס באשכולות אחרים היא טבעית, ונובעת בין השאר מהגישה האלימה המתבטאת כאן בפורום, כשכל אחד מנסה ללחוץ על הרעיונות שלו ושאם מישהו לא התייחס אליהם זה מוכיח שהוא צודק ושחברו מפחד ממנו וכדו'. אני ממלא את זכותי להשתתף פה ושם בכל דיון שארצה, אבל אני לא מציג שום דבר מסודר אלא רק בדיון שהתחלתי בו.  

לא שמעתי מימי על מישהו שהציג בפורום כל שהוא תזה וניסה לדון על מכלול שלם, תמיד דיברו כאן על פרטים, וזו האפשרות היחידה לדבר על משהו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 13:49 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

אחר המחילה לא טענתי שאני מציג כאן הסבר על אקדמי. רק הפניתי את תשומת לבך לדברי בהודעה לעיל, שיש בהם כדי להבין מה אני רוצה.

אחר המחילה מכבודו, מה אתה רוצה כבר כולנו הבנו. כתבת דברים בתגובה להצעתי שמתווה-על יועיל להצגת טיענוך, והערתי שמה שכתבת אינו מתווה-על ואינו מוסיף על הידוע בנקודה זו.

סתם כך אין שום דרך להציע תזה בפורום, זה הרי מה שטענתי מתחילה, כשהתזה קיימת במקום כל שהוא, מי שרוצה יקרא ומי שלא רוצה לא יקרא...

דינו, מה הנקודה שלך?

החלטת מרצונך לכתוב באתר זה. כשמקשים על מה שאתה כותב כאן, אתה מפנה לאתר שפתחת / כתבת הנקרא "אקדמיה ליהדות". זו בחירה שלך (בהנחה שלא תטען שייתכן הכריח אותך לכתוב שם). גוש העמודים שם אינו דומה למה שמקובל באקדמיה, לא באיכותו ולא בבהירותו האקדמית (ואני מתכוון לרף הבהירות המינימאלי הנדרש בפרסום ראשון).

אף אחד כאן אינו מפחד מקריאה של 300 עמודים, אבל מדובר בעיקר בספרים של חוקרים שביססו את תכנם לפי המקובל - היום בכתיבת מאמרים בעלי רהיטות אקדמית מינימאלית שעברו הערכת עמיתים.

כל מה שאתה עושה הוא להתלונן שאינך יכול לבנות טיעון בפורום זה, ולהתעלם מכך שנכשלת בכך במקומות אחרים. אגב, למה שלא תגיש מאמרים לפרסום אקדמי?


-----------------------------------------------------------


ועכשיו די לשטויות, וקדימה לעיקר.

בהנחה שאתה רוצה להוכיח את טענתך, מה מתווה העל, ומה הנקודה הראשונה?






תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 14:25:16




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 14:30:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 15:13 לינק ישיר 

ממש לא התלוננתי
אני בחרתי מרצוני להעיר הערה בנושא מסויים
וייתכן הכריז שאם לא אתווכח אתו על כל פרטי האמונה היהודית מהחל ועד כלה זה אומר שאני מפחד מתחמק וכדו'
מול הצהרה כזו בחרתי כן להתעמת אתו, אבל אני מנסה להגביל את הדיון אתו, ובנושא הממוקד שאני מתווכח אתו
איני מתלונן למישהו, אני רק טוען שבלתי אפשרי להציג כאן ענין שמתפרס על פני כמה תחומים שונים, זאת אני טוען בתגובה לתלונות שאני בוחר לעסוק בנושא אחד באופן שיטתי, ובכל השאר לא. זה לא מונע ממני מלהעיר הערות בכל מיני דיונים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 15:17 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
... זה לא מונע ממני מלהעיר הערות בכל מיני דיונים


זה אכן לא מונע ממך מלהעיר הערות בכל מיני דיונים. זה כן מונע ממך מלהתקדם בדברים שהכרזת שתוכיח / שהוכחת. זה בודאי מונע מאחרים להבין מוקדם יותר האם שוב מדובר בכשל לוגי עטוף בהררי פרטים לא רלוונטיים.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/11/2011 15:52:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 16:28 לינק ישיר 

ההערות בכל מיני דיונים אכן מונעות ממני להתקדם, אבל מכיון שאנשים מתיחסים כאן לדברי ומעירים עליהם הערות, נראה לי הגיוני שארצה להעיר על כך. במדה ומתאפשר לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 18:13 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

ההערות בכל מיני דיונים אכן מונעות ממני להתקדם, אבל מכיון שאנשים מתיחסים כאן לדברי ומעירים עליהם הערות, נראה לי הגיוני שארצה להעיר על כך. במדה ומתאפשר לי.


ולי נראה הגיוני שיזימתך דיונים שוליים שאחרים מגיבים עליהם, ואתה מגיב לתגובתם, וכו' וכו' - מסבירה חלקית מדוע ה"אקדמיה ליהדות" נראית כמו עבודה סמינריונית בציון מספיק במכללת סמי שמעון, ומדוע לא התקדמת אפילו צעד בנימוק הדברים המהותיים שטענת שהוכחת. נראה לי הגיוני שארצה להעיר על כך.

ובכלל, בהתחשב בהשלכות המדהימות של מה שלדעתך נימקת, אינני מבין מדוע אינך מגיש מאמרים לשיפוט אקדמי, במקום לכתוב את הדברים באתר קיקיוני ולדון עליהם בפורום כללי.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

ולעניינים חשובים יותר. דינו, יהיה נחמד אם פעם ב20-30 הודעות תופיע הודעה עניינית שלך שנוגעת למהות הדברים. מה מתווה-העל שלך כאן לגבי מה שטענת שהוכחת, ומהי הנקודה הראשונה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 20:10 לינק ישיר 

שמעת פעם על שיטת אדריינוס?

פעם עבר אדריינוס על יד חצרו של יהודי, אמר היהודי 'שלום לך אדוני הקיסר', כעס אדריינוס ואמר: וכי הוא חשוב לומר לי שלום? כרתו את ראשו.

בפעם הבאה כשעבר אדריינוס על יד חצרו של יהודי, שתק היהודי ולא עשה כלום. כעס אדריינוס: מדוע אינו אומר לי שלום? כרתו את ראשו.

אם תרצה מאד תוכל למצוא בעיה בכל מה שלא אעשה, כשיהיה ארוך מדי תאמר שזה ארוך, כשיהיה קצר תאמר שזה קצר, כשאדבר על נושא א' תשאל מה עם ב', וכשאדבר על ב' תשאל מה עם א' או מה עם ד'. אם תכפיל את עצמך בשבע, תראה שזה נעשה הרבה יותר מענין. לא צריך להיות אדריינוס, כל אחד כותב באמת את הזוית בה נח לו להתקיף ולחפש חסרונות, אין לי שום בעיה עם זה. אבל אם רק אתחיל לשתף פעולה עם המשחק האדריינוסי, לא יהיה לדבר סוף. אם אכתוב כותרת אחת, מישהו יוכל להסביר מדוע לדעתו זו שטות, ויכתוב חמש טיעונים נגד, על כל מה שאכתוב כנגד, יהיה מי שיוכל להמשיך את הדיון, שהוא רחב מאד מטבעו, וכך תהיה לי תעסוקה מלאה לשלש שנים קדימה. בעוד אף אחד מן הצופים לא ידע באמת מה בדיוק הדיון ומלבד הרבה מלות גנאי וגידופים הוא לא יראה דבר ברור, אין מי שיכול להחזיק ראש בצורת דיון נאורה שכזו. לפיכך אני שומר על זכותי לדבר על מה שארצה היכן שארצה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 21:19 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
אם תרצה מאד תוכל למצוא בעיה בכל מה שלא אעשה


  1. מה שאתה אומר היה נכון לו היו אנשים שהיו חושבים שאתה כותב ארוך וטרחני מדי, ומנגד היו אנשים שהיו חושבים שאתה כותב לאקוני ותמציתי מדי, וכן שהיו אנשים שהיו חושבים שאתה יוזם דיוני סרק שוליים כדי להמנע מדיון מהותי, ומנגד היו כאלה שהיו חושבים שאינך יוזם מספיק דיוני סרק שוליים, וכו'. קשה להתווכח לגבי הקונצנזוס בפורום.
  2. אני שוב מציע לך לשלוח מאמרים לכתב עת אקדמי peer-reviewed. לאחר שהם יתפרסמו (עלק), הרבה מבעיותיך ייפתרו.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

שוב, דינו, בא נתקדם קצת במשהו ענייני ומהותי: מה מתווה-העל להוכחתך לגבי זמן כתיבת התורה בגרסה שלפנינו, ומהי תוכן הנקודה המהותית ביותר בה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 21:21 לינק ישיר 

 דינו כתב

עם כל הכבוד מכך שמצאת טעות, לא נובע שכל מה שייאמר בנושא זה הוא הבלים ודברים מצחיקים. כמדומני שאם מישהו היה מסיק מטעות כזו בספרו של קנוהל שכל דבריו הם חובבנות פושעת זה היה גובל בצביעות. מתוך הרעיון שאין ב'אבה' שום דפוס אתה מגיע למסקנה שאין בכלל שום דפוסים של התפלגויות בעברית. אני חוזר ואומר שהרעיון הזה אינו שלי, והוא כלי בסיסי לבדיקת תקופות בספרים, וגם בספרות המקרא. הבאתי כמה וכמה מקורות לכך.

התייחסתי בדברי לניסיונות שלך להמשיך עם הרעיון של "אבה", לא לשיטה באופן כללי. כמובן שאם עושים מחקר רציני על התפלגויות של מילים אפשר להגיע לכל מיני מסקנות, בכל מקרה כאן זה לא הסיפור.

יש מלים שבהחלט מראות 'דפוס':

השורש 'שקט' אינו בתורה, אבל מכאן ואילך הוא תדיר: יהושע 2, שופטים 6, מלכים 1, ישעיהו 7, ירמיהו 6, יחזקאל 4, זכריה 1, תהלים 3, משלי 1, איוב 4, רות 1, דברי הימים 6.

איך בדיוק שורש שלא מופיע אפילו פעם אחת בספר שמואל, פעם אחת במלכים ופעם בודדת בתרי עשר נהפך לשורש תדיר. נראה לך שכך מנהלים מחקר רציני? 

כשבדקתי בקונקורדנציה את השורש "שקט" שהבאת, החלטתי לבדוק גם את המילה "שקוץ" המופיעה בקונקרציה מייד לפני השורש שקט. מתברר שהמילה שקוץ מופיעה בספר דברים ובספרים ממלכים ואילך, אולם לא מופיעה כלל בספרים יהושע שופטים ושמואל, מעניין מה ניתן ללמוד מכך לגבי זמנו של ספר דברים.

השורש 'זמר' אינו בתורה, אבל מכאן ואילך הוא תדיר: שופטים 1, שמואל 3, ישעיהו 3, עמוס 1, תהלים עשרות פעמים, איוב 1, שיר השירים 1, דניאל 4, עזרא 1,

עוד פעם שורש נדיר שלא מופיע גם ברוב הספרים האחרונים, הוא משמש כמילה שכיחה רק בתהילים, מסיבות ברורות.

אבל אני מסכים בהחלט שהעובדה שיש 2 מלים כאלו לא אומרת הרבה בפני עצמה. זה שוה ערך רק אם עושים בדיקה כוללת ורואים הרבה כאלו.

אותו דבר מלים עתיקות שבתורה, כמו 'כשב', שנמצא בתורה בסך הכל: ויקרא 4 במדבר 1 דברים 1, ולאחר מכן איננו. זו רק מלה אחת, אבל אם מגלים שיש עוד מלים וצורות עתיקות רבות שהן רק בתורה, כמו למשל 'נער' במקום נערה (עשרות פעמים), או היא בכתיב של 'הוא' רק בתורה (קרוב למאה). זה יכול בהחלט לומר משהו. שימושים עתיקים בתוך הפרוזה מצויים בתורה הרבה יותר מבספרות מאוחרת.

בכל מה שנוגע לענייני כתיב, כפי שכבר העירו לך (ירוק כמדומני) בדיון שהיה בעבר, כל מה שניתן ללמוד מכך הוא את הזמן שבו הספר התקדש במידה כזו כך שאפילו תיקוני כתיב נחוצים לא עשו בו, לכן כשב, הוא ונער, הם בעלי משמעות רק כדי לקבוע את זמן ההתקדשות הסופי. שבכל הנוגע לנביאים יתכן מאוד שהוא היה לאחר חורבן בית שני (למשל העובדה שרצו לגנוז את ספר יחזקאל מראה שהיחס עדיין לא היה מקודש ברמה שאנחנו מכירים היום).

הבדלים של כתיב לפעמים בולטים מאד: דוד בנביאים אחרונים כ500 פעמים חסר, כולל ישעיהו ירמיהו רות משלי קהלת תהלים, ואילו בספרות של שיבת ציון (עזרא נחמיה דברי הימים זכריה) כ300 פעמים מלא. למרות שזה רק כתיב, לא נראה שזה מקרה.

כיוון שעד כמה שידוע לי אף אחד מהספרים שציינת אינם מיוחסים לתקופת שיבת ציון גם על ידי החוקרים (או לפניה או אחריה), הרי שלא ממש ברור עם מי אתה בא להתמודד. כנראה היתה תקופה קצרה שהכתיב הזה היה מקובל, ואחר כך חזרו לכתיב הרגיל (כמו בימינו).

הכינוי 'צבאות לה' מופיע כ270 פעמים במקרא אך רק מתקופת שמואל והלאה, זה בהחלט דפוס היסטורי לענין מרכזי, אחד מכינויי האל.

הכינו צבאות ה' הוא שם פיוטי לה' והמספר 270 שציינת נובע בעיקר מהשימוש הרב שעשו הנביאים, בעיקר ישעיהו וירמיהו בשם הזה, לעומת זאת בספרים האחרים הוא מופיע הרבה פחות פעמים, ודינו דומה לכל המופעים הנדירים.

כינוי העם 'העדה' שמות 2, ויקרא 10, במדבר 50, יהושע 7, שופטים 4, מלכים א' 1. ומכאן ואילך הביטוי נעלם, יש כאן התפתחות, שיא, וגויעה. זה דפוס משמעותי.

הדבר המעניין ביותר הוא שבספר דברים, בעיצומה של תקופת השיא בו היינו מצפים למצוא בערך 60 אזכורים של "העדה", אין אפילו איזכור אחד. ווילאהוזן כבר אמרנו?

לגופו של עניין ( מלבד ההרגשה שיש לי שכל המקומות האלו הם כהניים גם מסיבות אחרות, אולם אין לי זמן לבדוק את זה עכשיו.)  הטענה הזו פשוט מעלה גיחוך, השימוש במילה "העדה" משמש כמעט תמיד להתקהלות המונית של כל שבטי ישראל, שהייתה בעיקר במדבר, והפסיקה לאחר ספר שופטים (ראה את ההקשר בספר שופטים). באותה מידה יכולת לומר שהמילה "משה", "מדבר" ו"משכן"  מעידות על הקדמות של התורה.

אני טוען שברוב הכלים האפשרים לבדיקת קדימה או איחור, כגון השתקפות תנאים פיסיים, תנאים מדיניים, מצב רוחני, דעות תיאולוגיות, השפעות של ספרות קדומה על מאוחרת, התפתחות מוסדות הדת, וכו' וכו' ישנה תמיכה באפשרות המסורתית. אי לכך הבאתי גם את הענין הלשוני והארכיאולוגי. אבל ברור שהם לא הדברים הראשונים שיש לבדוק. ואעפ"כ איני סבור שיש בכך בכדי לבטלן.

כפי שמן הסתם ידוע לך, רוב העוסקים המקצועיים בתחום סבורים ממש ההפך ממך, בכל אחד מהתחומים שהזכרת.

אין לי בעיה שתנסה לבסס מחקר נגדי, אבל אם אלו הן טענותיך, אז צר לי לומר – כשלת בצורה מחפירה.

עוד שתי הערות כלליות:

 לגבי מילים שמופיעות בספרי הנביאים ולא מופיעות בתורה:  צריך לזכור שזמנו של רוב החלק הסיפורי שבתורה (ספר א-י),  אכן קדום גם לדברי החוקרים לספרי הנביאים. לעומת זאת רובם של ספר כהנים וספר דברים עוסקים בדינים, והאופי שלהם ברובו שונה משאר ספרי הנביאים. לכן בהחלט הייתי מצפה אפריורית שיהיו מילים שנמצאים בנ"ך ואינם בתורה. באותה מידה אין להתפלא עם נמצא מילים בספר א-י שאינם נמצאים בספרים מאוחרים יותר. יש לציין שעד עכשיו לא ביססת טיעון שיצריך את ההערה הזו, אבל היא נכונה וחשובה בפני עצמה.

 

הערה נוספת: אני אומר אותה בזהירות כיוון שאני לא בלשן, אבל לדעתי, עצם העובדה שאתה צריך לחפש כל מיני מילים נדירות ולשחק "מצא את ההבדלים" בין חלקי התנ"ך,  מעידה על הקירבה הזמנית הגבוהה של ספרי התנ"ך.

הרי על פי הכרונולוגיה המסורתית ההבדל בין ספר דברים לספר מלכים הוא קרוב לאלף שנה.

מכל השפות שעולות בדעתי, ההבדלים בשפה שנוצרים באלף שנה הם אדירים. אין שום צורך להשתמש בטכניקות שלך כדי להבדיל בין לשון המקרא ללשון חכמים, או כדי להבדיל בין האנגלית והצרפתית העתיקות לדיאלקטים המודרניים שלהן, על פי מה שזכור לי, ההבדל בין האנגלית המודרנית לעתיקה הוא גדול במידה כזו שאנגלי בן ימינו יתקשה מאוד להבין אותה.  הבדלים מהסוג שאתה מציין, יכולים, אם בכלל, לבסס יחסי קדימה ברזולוציה של עשרות שנים (חשוב על ההבדלים בין העברית של ימינו לעברית בתקופת קום המדינה).  

 

 






תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/11/2011 21:24:49





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 21:27 לינק ישיר 

עקב חיבת הקודש אוסיף שני טיעונים נוספים מאלו שכתב דינוזאורוס במאמר אליו התייחס חופשי, דבריו בכחול :

 המילה ימים כציון  עצמי למידת זמן (כנראה שנה) שייך לתקופת התורה:

ויהי מקץ ימים (בראשית  ד ד), תשב הנערה איתנו ימים (בראשית כד) ימים תהיה במשמר (בראשית מ ד), ימים תהיה גאולתו (ויקרא כה כט), יומיים או חודש או ימים (במדבר ט כב)

יש לציין שכפי הנראה מקומות אלו הם המקומות היחידים בתורה בו מובאת המילה "ימים" במשמעות הזאת :

ראיות נגדיות:

שמואל כז ז:  וַיְהִי מִסְפַּר הַיָּמִים, אֲשֶׁר-יָשַׁב דָּוִד בִּשְׂדֵה פְלִשְׁתִּים--יָמִים, וְאַרְבָּעָה חֳדָשִׁים

שמואל א כט: וַיֹּאמֶר אָכִישׁ אֶל-שָׂרֵי פְלִשְׁתִּים, הֲלוֹא-זֶה דָוִד עֶבֶד שָׁאוּל מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הָיָה אִתִּי זֶה יָמִים אוֹ-זֶה שָׁנִים, וְלֹא-מָצָאתִי בוֹ מְאוּמָה, מִיּוֹם נָפְלוֹ עַד-הַיּוֹם הַזֶּה.

מ"א יז:   וַיְהִי מִקֵּץ יָמִים, וַיִּיבַשׁ הַנָּחַל

 שם: וַתֵּלֶךְ וַתַּעֲשֶׂה, כִּדְבַר אֵלִיָּהוּ; וַתֹּאכַל הוא-והיא (הִיא-וָהוּא) וּבֵיתָהּ, יָמִים

דניאל ח: וַאֲנִי דָנִיֵּאל, נִהְיֵיתִי וְנֶחֱלֵיתִי יָמִים,

נחמיה  יג: וּלְקֵץ יָמִים, נִשְׁאַלְתִּי מִן-הַמֶּלֶךְ.

יש לשים לב במיוחד לביטוי "מקץ ימים", החוזר על עצמו בספר בראשית, מלכים ונחמיה, דבר שלפי ההיגיון של האקדמיה ליהדות מלמד שהם בני אותו זמן.

***

הכינוי נקבה הנמצא בתורה 21 פעם איננו שב בתנ"ך (להוציא ירמיהו לא כב)

טוב, זה כבר ממש מוזר, לביטוי נקבה (female)  עד כמה שיידוע לי אין מילה מקבילה אחרת בשפה העברית זאת המילה הנגדית הטבעית למילה זכר המובאת בנביאים פעמים רבות, כך שאי אפשר לטעון שהסיבה שלא הוזכרה נקבה בנביאים היא בגלל מילה חליפית כל שהיא שהייתה להם.

 המילה היחידה שמחליפה את המילה נקבה היא המילה "אשה", אך ההבדל בין אישה לנקבה הוא ברור, בעוד שנקבה היא כינוי מין (זוויג). הרי שאשה  (המקבילה לאיש) הוא שם יחודי לנקבה האנושית בדרך כלל מבוגרת, שאינו מתייחס לזוויג היחודי שלה:

בכל המקומות בתורה שמוזכרת המילה נקבה, השימוש במילה אשה כמעט ואינו בא בחשבון: כ10 פעמים מדובר על בעלי חיים. ובשאר המקומות (השייכים כולם למקור הכהני) מדובר במקרים שכל עניינם הוא תיאור משפטי יבש של הזוויג (לעניני ערכין, טומאת יולדת וכד'), ופעם אחת בפרשת בריאת האדם שגם שם ברור שהעניין להגיד שהאיש והאשה נבראו זכר ונקבה.

לעומת זאת בכל החלק הסיפורי והפיוטי של התורה, המילה נקבה בדיוק כמו בשאר ספרי התנ"ך אינה מוזכרת אפילו פעם אחת.  וכמו בשאר ספרי התנ"ך הכינוי לנקבה אנושית הוא אישה (אשה מוזכרת בתנ"ך 782 פעמים, חלק גדול מהם בתורה).

בקיצור החלוקה איננה בין התורה לשאר התנ"ך, אלא בין החוקים היבשים המשפטיים והביולוגיים הכתובים בספר כוהנים, לבין הנרטיב הסיפורי או הנבואי הנמצא בשאר חלקי התנ"ך, בין בתורה בין בנ"ך שם למילה הפורמלית לזוויג אין מקום.

 

כאן אני מצטרף לדברי פרזנט לעייל, וקורא לך בקריאה של חיבה: יש  בעולם אנשים אמיתיים עם עצמם שמנסים לברר בכנות ובאומץ את נכונות אמונתם. בדרכם מלאת החתחתים לעשות את זה, הדבר האחרון אותו הם צריכים, הוא להיתקל באתר שעל פניו כתוב בצורה אינטליגנטית ומשכנעת, ולאמיתו של דבר הוא מלא בהסחות דעת, בפסיאודו נתונים ובדיסאינפורמציה. אנא חוס עליהם, ותעשה רוויזיה משמעותית לאתר או שתסיר אותו לחלוטין מהרשת.

 



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/11/2011 21:28:37



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/11/2011 21:33:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 21:55 לינק ישיר 

עץ נטוע

-כפי שכתבתי כמובן ששתי מלים אינן מכריעות את הכף לשום מקום. יש מקום בהחלט לעשות השוואה מקיפה על כל השרשים, מה שהתיימר מרקוס לעשות.

אבל בנוגע לשתי הדוגמאות של זמר ושקט איני מסכים אתך, העובדה ששורש לא מופיע בשמואל, או שהוא מופיע פעם אחת בתרי  עשר, לא אומרת שאין לצפות למצוא אותו כלל. אם בסופו של דבר הוא מופיע ברוב הספרים, ומן התורה  נעדר, זה ראוי לציון.

-גם אם נניח שהתורה התקדשה קודם לספרים אחרים, זה אומר משהו על היחס אליה. ברגע שמדובר במלים עתיקות ברור שלא מדובר בתקופת הבית השני, אם היה כאן צילום מצב של הכתיב, הוא היה צריך להיות קדום מאד. כי הכתיב של 'הוא' לא היה קיים בימי הבית השני, לפיכך דיברתי על דברים שידוע שהם עתיקים. וציינתי שסגל כבר טען זאת באריכות.

-בנוגע לכתיב של דויד, תהלים בהחלט מיוחס לתקופת הבית השני על ידי רבים וטובים, כנ"ל חלקים מישעיהו וירמיהו. וכמובן קהלת, ואף רות. ובקיצור כולם במדה זו או אחרת. מלבד זאת, זה מלמד שלא נעשתה (עכ"פ בפרט זה) עריכת כתיב אלא יש כאן צילום מצב של התקופה הקודמת.

-העובדה שהכינוי צבאות הוא פיוטי לא צריכה לגרום שלא יופיע בכל השירות שבתורה כמו שירת הים שירת האזינו שירת בלעם וכיוצא בהן. אני לא חושב שדינו כ'מופע נדיר'.

-ספר דברים כמעט ואינו מתאר אירועים מהשטח, הוא נאום של משה שכולל הטפות וחוקים. העדה אינה 'התקהלות המונית' אלא שם שם העם כולו וביטוי מקביל ל'העם', אין שום קשר בין 'העדה' לבין 'התקהלות'. וגם אין סבה לחשוב שהתקהלויות נהגו עד תקופת המלוכה דייקא ותו לא.

 -רוב העוסקים המקצועיים בתחום מניחים שתי הנחות שאינן מאפשרות להם להסכים עם התפיסה המסרתית: 1) מעולם לא אירעו נסים ולא נובאו מאורעות, 2) דברים באים לעולם בדרך של אבולוציה והדרגה,  ואין סיבה שיהיה בזמן קצר ללא שום סיבה מפץ רעיוני משמעותי. ואין פלא שמכאן ואילך כל אחד מגיע למסקנה אחרת, אני לא טוען למחקר עצמאי אלא משתמש בנתונים אליהם מגיעים החוקרים עצמם.

הדמיון הלשוני הכללי בין התורה לנביאים, נובע לדעתי מהעובדה שהנביאים נצמדים ללשון התורה, כפי שמקובל לדבר על 'עריכה דטרוינימיסטית' או 'עריכה כהנית', איך שלא יקראו לזה ברור שהתורה ותכניה ולשונה השפיעו רבות על כותבי הנביאים. אבל כשהנביאים נכנסים לפיוטיות הם בהחלט מדברים בשפה שונה, אף אחד לא יתבלבל בין קטע בתהלים ובין קטע מהתורה (חוץ מהמקומות בהם תהלים מדבר על תכני התורה וכדו').

בזמננו ההבדלים מתבצעים יותר מהר, עקב הידע הרב והיכולת לגוונו. לא רק בתחום השפה, אלא גם בתחום הלבוש וכל ענפי התרבות. כל מה שהיה  לפני 10 שנים IN היום הוא פאסה, ברור שבעבר לא היה כך.

-הופעת ימים בנ"ר מוזכרת במקור בהערת שוליים, אמנם הפרשנות של שתי מקורות שהבאת אינה ברורה בכלל. בש"א כט' לא נראה שהכוונה לשנה, אלא בתקופת זמן המקבילה לשנים, וכן 'ויהי מקץ ימים ויבש הנחל' לא מדובר 'כשעברה שנה', אלא כשעברו ימים רבים.

דניאל ונחמיה שוב שייכים לתקופה אחרת.

-ביכלתך לספק הסבר להיעדרות ה'נקבה', ברור שכל מקרה ספציפי ניתן להסבר, ויש לחפש מכלול, ולא לעסוק במקרים ספציפיים.

בתודה על העצות ועל ה'קריאה של חיבה' + חיבת הקודש, הכל מתקבל בחיבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 23:45 לינק ישיר 

עץ נטוע טחן את העניינים היטב,
אם יורשה לי להוסיף (התחלתי קצת לבדוק את ה'ראיות' הנ"ל עד שהתייאשתי)

* המונח 'שקט' מתייחס למצב שעונה על התנאים הבאים:
1. תקופת רגיעה מבחינה צבאית
2. של עם
3. שהוא תושב קבע (בארצו שלו)
4. לאחר מלחמה (פעם אחת לאחר התבססות צבאית של השבטים - מדובר על 'שאנן מואב מנעוריו ושקט על שמריו'),
ולכן אין ממש סיבה שיופיע בתורה שאינה עונה על כל התנאים הנ"ל.
try it!

ההגדרה המדויקת (אולי עץ נטוע גם התכוון אליה, לא יודע) לפראזה 'יהווה צבאות' או 'אלוהי צבאות' אינה 'כינוי פיוטי' אלא 'כינוי אקסטטי' (מלשון אקסטזה), והיא מופיעה כאשר הדובר בא להדגיש את יכולותיו הצבאיות האדירות / תכונותיו הנקמניות של יהווה כדי לעורר את השומע (לעודד אומץ או להטיל מורא). כעת אפשר לבדוק אם יש בקונטקסט המדובר הבדל בין הנביאים לתורה, בהתחשב בעובדה שלפי התיאוריה הרלבנטית סיפורי התורה נכתבו בשלב מאוחר ואינם נאומים שהנביא צועק מתוך אקסטזה למי שמוכן לשמוע אותו (לכל היותר יש לחפש אותה בציטוטים של דיבורים - של משה למשל).

עץ נטוע הדגיש שהייתה זו תקופה בתחילת ימי הבית השני שבה כתבו דויד בכתיב מלא, ואז חזרו לדוד בכתיב הרגיל כמו שהיה לפניה. לכן מה שדינוזאורוס כתב לא רציני (אם הוא חולק על הרעיון הזה, עליו להדגיש זאת ולטעון זאת).




תוקן על ידי thepresent ב- 05/11/2011 23:49:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2011 23:53 לינק ישיר 

אתה קובע תנאים מאד שרירותיים למונח 'שקט' ותופר אותם אד הוק למה שבא לך. כמובן כל עוד מדברים בממצאון אחד כל אחד יוכל לשחר אתו כרצונו. למה דוקא של עם? מה יש בני ישראל במדבר לא היו נתונים לאופציה של שקט ורעש, אין תיאורי מלחמות בתורה? בבראשית? בהאזינו?
גם התיאוריה שתפרת ל'צבאות' לא מסתדרת עם המובאות, אין שום קשר דוקא לאקסטזה, פשוט תעבור על התוצאות ותראה.
בנוגע לדויד לא זכיתי להבין מה כונתך, אם כל הספרים נערכו בימי הבית השני מדוע התקופה המסתורית בה כתבו דויד מלא הותירה חותמה רק בספרים שנכתבו בימי הבית השני ע"פ המסורת ולא בכל השאר. מי גרם להם להשתייך דוקא לתקופה הסודית שבאה לאחר מכן. בכלל החזרה לכתיב חסר לא בדיוק מאפיינת את הבית השני, כל מש הידוע לנו הוא שהכתיב המלא התפתח בממדים מוגזמים אפילו הרבה יותר ממה שמקובל אצלינו, כגון במגילות הגנוזות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.