דינוזארוס כתב (בכחול)
עץ נטוע
-כפי שכתבתי כמובן ששתי מלים אינן מכריעות את הכף לשום מקום. יש מקום בהחלט לעשות השוואה מקיפה על כל השרשים, מה שהתיימר מרקוס לעשות.
אתה מוזמן למחוק את המאמר שלך על הדוגמאות הלא-מלמדות-כלום שבו, ולהשאיר רק את המאמר של מרקוס.
אני מניח שהסיבה שלא התמקדת במאמר של מרקוס, היא בגלל שאתה עצמך מבין כמה שיטת העבודה שלו מופרכת. קשה לי כמובן להתייחס לכל דוגמה ודוגמה שלו, אבל אדם שמביא שמות בעלי חיים, מאכלים ומחלות בתור ראיה (לא מדובר בכאלו שיש להם שמות מקבילים), הוא תסלח לי על הביטוי, קצת מטומטם (תיאוריה שדי נתמכת על ידי הספר "החסיד מהמבורג"). יש לי בבית של שני ספרי מתח של אותו סופר שיש ביניהם הבדלים אדירים, בראשון מובאות המילים "ראש השב"כ, סוריה, F15, אחמד, וכור גרעיני". בשני מובאות המילים "סאלים, ראש המוסד, צוללת, ארה"ב, כלב גישוש". מעניין מאוד על מה ההבדלים האלו מלמדים?
אבל בנוגע לשתי הדוגמאות של זמר ושקט איני מסכים אתך, העובדה ששורש לא מופיע בשמואל, או שהוא מופיע פעם אחת בתרי עשר, לא אומרת שאין לצפות למצוא אותו כלל. אם בסופו של דבר הוא מופיע ברוב הספרים, ומן התורה נעדר, זה ראוי לציון.
דברים מסוג זה ראויים לציון רק כחלק ממחקר מקיף שבודק בכלים סטטיסטיים עקביים התפלגות של מאות מילים, להביא אותם בתור אנקדוטה, זה חסר ערך, עם מעט מאמץ אני יכול לעשות לך אותו דבר בכל ספר שתביא לי (כמו שהראיתי לגבי המילה שיקוץ), כפי שראית בעצמך לגבי המילה "אבה", ניתן לראות עד כמה כמות קטנה של מילים אינה מייצגת, ועד כמה תוספת קטנה משנה את התמונה לגמרי.
-גם אם נניח שהתורה התקדשה קודם לספרים אחרים, זה אומר משהו על היחס אליה. ברגע שמדובר במלים עתיקות ברור שלא מדובר בתקופת הבית השני, אם היה כאן צילום מצב של הכתיב, הוא היה צריך להיות קדום מאד. כי הכתיב של 'הוא' לא היה קיים בימי הבית השני, לפיכך דיברתי על דברים שידוע שהם עתיקים. וציינתי שסגל כבר טען זאת באריכות.
לא ברור לי מאיפה אתה לוקח איזה כתיב היה קיים בבית שני ואיזה לא, המקורות החוץ מקראיים מהתקופה הפרסית הם כידוע מועטים מאוד. בכתובות שמצאו מסוף ימי בית ראשון העברית היא מאד ארכאית, אין שום סיבה להניח שהמצב לא היה כך עד תחילת בית שני.
-בנוגע לכתיב של דויד, תהלים בהחלט מיוחס לתקופת הבית השני על ידי רבים וטובים, כנ"ל חלקים מישעיהו וירמיהו. וכמובן קהלת, ואף רות. ובקיצור כולם במדה זו או אחרת. מלבד זאת, זה מלמד שלא נעשתה (עכ"פ בפרט זה) עריכת כתיב אלא יש כאן צילום מצב של התקופה הקודמת.
אכן בנוגע למילה זו כנראה לא נעשתה עריכת כתיב, (היא לא מוזרה כמו המילים האחרות שהבאתי, מה גם שיתכן שהספרים הללו נשתמרו בקרב חוגים כוהניים יותר שמרניים ומצומצמים).
לא טענתי שכל הספרים הם קודמים, אלא שהמילה דויד שימשה בתקופה מסויימת (או בחוג מסויים) בזמן שיבת ציון ואחר כך חזרה הצורה השכיחה בתנ"ך.
בכל מקרה, הטענה הזו לא מקדמת אותנו לשום מקום בנוגע לכתיבת התורה כך שהיא לא יכולה להצטרף לטענות האחרות , בנוגע לטענות שהיא כן נוגעת אליהם, הרי השיוך של תהילים וישעיהו השני לתקופות המיוחסות להם במסורת, הוא כל כך מופרך כך שלטענה הזו אין בכלל משקל באופן יחסי.
-העובדה שהכינוי צבאות הוא פיוטי לא צריכה לגרום שלא יופיע בכל השירות שבתורה כמו שירת הים שירת האזינו שירת בלעם וכיוצא בהן. אני לא חושב שדינו כ'מופע נדיר'.
לדרוש שביטוי שמופיע בספר מלכים 4 פעמים, יופיע בכמה שירות שבתורה, ואם לא, להביא מכך ראיה למשהו –זה דבר מופרך ביותר. מה גם שלדעת רבים מחוקרי המקרא, השירות שבתורה הן אכן עתיקות מאוד, כך שלהביא מהן ראיה למשהו, זה לא ממש מומלץ.
-ספר דברים כמעט ואינו מתאר אירועים מהשטח, הוא נאום של משה שכולל הטפות וחוקים. העדה אינה 'התקהלות המונית' אלא שם שם העם כולו וביטוי מקביל ל'העם', אין שום קשר בין 'העדה' לבין 'התקהלות'. וגם אין סבה לחשוב שהתקהלויות נהגו עד תקופת המלוכה דייקא ותו לא.
אני חוזר בי מההסבר שאמרתי. בכל מקרה הגיוני שהכינוי "עדה" ככינוי לעם נאמר ככינוי לקבוצה מצומצמת, מגובשת באופן יחסי בחבלי הלידה שלה, לפני שנהייתה לעם. יש הבדל באופן בו מתייחסים לקבוצה אתנית מצומצמת, לבין האופן בו מתייחסים לעם היושב בכל חלקי הארץ.
בכל אופן, ככל הנראה הרוב המוחלט של המקומות שבהן כתובה המילה "העדה" הם כהניים, כך שאם המילה "עדה" מראה משהו, זה בעיקר תמיכה בתורת התעודות.
-רוב העוסקים המקצועיים בתחום מניחים שתי הנחות שאינן מאפשרות להם להסכים עם התפיסה המסרתית: 1) מעולם לא אירעו נסים ולא נובאו מאורעות, 2) דברים באים לעולם בדרך של אבולוציה והדרגה, ואין סיבה שיהיה בזמן קצר ללא שום סיבה מפץ רעיוני משמעותי. ואין פלא שמכאן ואילך כל אחד מגיע למסקנה אחרת, אני לא טוען למחקר עצמאי אלא משתמש בנתונים אליהם מגיעים החוקרים עצמם.
אני לא חושב שאלו הסיבות היחידות שבגללן החוקרים הגיעו למה שהגיעו, אדרבה רבים מחוקרי התנ"ך עשו עבודות בלשניות משמעותיות מאוד והגיעו למסקנות שונות לחלוטין משלך. בכל מקרה, כוחך יבחן בטיעונך שנכון לרגע זה הם דלים ולא משמעותיים.
הדמיון הלשוני הכללי בין התורה לנביאים, נובע לדעתי מהעובדה שהנביאים נצמדים ללשון התורה, כפי שמקובל לדבר על 'עריכה דטרוינימיסטית' או 'עריכה כהנית', איך שלא יקראו לזה ברור שהתורה ותכניה ולשונה השפיעו רבות על כותבי הנביאים. אבל כשהנביאים נכנסים לפיוטיות הם בהחלט מדברים בשפה שונה, אף אחד לא יתבלבל בין קטע בתהלים ובין קטע מהתורה (חוץ מהמקומות בהם תהלים מדבר על תכני התורה וכדו').
כשנכנסים לפיוטיות תמיד מדברים בשפה שונה, החכמה היא להשוות טקסטים בעלי תוכן דומה.
לגבי ההסבר של לשון התורה, אני לא שולל אותו. אבל תזכור שהוא אחרי הכל "הסבר", לאו דווקא הדבר הטבעי אותו היינו מצפים למצוא. והדבר הזה מפחית בהרבה את הכוח של הראיות שלך שגם להם אפשר לתת הסברים (טובים בהרבה לדעתי), אתה לא יכול להביא 5 מילים שנמצאות בתורה ולא בנביאים ולנסות להוכיח מזה משהו ועל כל ראיה סותרת להשתמש בהסברים אד הוק. או שאתה מפתח תיאוריה עקבית הניתנת להפרכה, או שאתה מסתפק בהסברים מקומיים, אי אפשר לתפוס בשני צידי החבל.
בזמננו ההבדלים מתבצעים יותר מהר, עקב הידע הרב והיכולת לגוונו. לא רק בתחום השפה, אלא גם בתחום הלבוש וכל ענפי התרבות. כל מה שהיה לפני 10 שנים IN היום הוא פאסה, ברור שבעבר לא היה כך.
הבאתי לך ראיה מלשון חכמים ולשון המקרא, גם האנגלית של שייקספיר שונה מאוד מהאנגלית העתיקה. בכל מקרה, כפי שכתבתי, אני לא בלשן, ואני לא הולך להביא מכאן ראיה מוחלטת למשהו, רק הסתברות.
-הופעת ימים בנ"ר מוזכרת במקור בהערת שוליים, אמנם הפרשנות של שתי מקורות שהבאת אינה ברורה בכלל. בש"א כט' לא נראה שהכוונה לשנה, אלא בתקופת זמן המקבילה לשנים, וכן 'ויהי מקץ ימים ויבש הנחל' לא מדובר 'כשעברה שנה', אלא כשעברו ימים רבים.
דניאל ונחמיה שוב שייכים לתקופה אחרת.
בכל המקומות בחומש בראשית אין שום רמז לכל שהכוונה לשנה, (אדרבה, בסיפור של רבקה נראה שמדובר בימים בודדים). כך שהאזכורים המרמזים לשנה שייכים כולם לספר כהנים (או לשמואל כז) מעניין למה המילה וולאוהזן קופצת לי לראש?
הקטנת מרחב המדגם על ידי הוצאת כל ספרי הכתובים מהמשוואה (שבאופן כללי הם פחות דומים לספרי המקרא מספרי הנביאים) נראית לי כעוד טקטיקה עלובה שנועדה להתאים את העובדות לתיאוריה גם כשהם לא מתאימות. לפני רגע טענת שגם הנביאים השתדלו מאוד לכתוב בלשון המקרא, זוכר?
[כמובן שאם היית מוכיח דפוס שיטתי התמונה הייתה שונה, אבל פה מדובר בכל מקרה במקרים נדירים שממילא השימוש בהם להוכיח משהו הוא מפוקפק ביותר, אז להוציא גם את הכתובים מהמשוואה כשזה לא מסתדר, בכלל הופך את הדבר לבדיחה].
-ביכלתך לספק הסבר להיעדרות ה'נקבה', ברור שכל מקרה ספציפי ניתן להסבר, ויש לחפש מכלול, ולא לעסוק במקרים ספציפיים.
אני לא חושב שסיפקתי "הסבר", אני חושב שהראיתי שהקושיה לא מתחילה בכלל. אין אף מקום שנכתב "נקבה" בתורה בהקשר סיפורי. האם לדעתך לכתוב על חיות "אשה", או בטומאת יולדת "ואם אשה תלד" זה הגיוני?
אם אתה דווקא מתעקש ללמוד מזה משהו, אז ניתן להסיק שנקבה היא מילה כוהנית, והנה עוד פעם חזרנו לוולאהוזן.
בתודה על העצות ועל ה'קריאה של חיבה' + חיבת הקודש, הכל מתקבל בחיבה.
אני שמח שאנחנו בסדר, ועוד פעם אני מבקש ממך יפה, כשאתה בא לשכנע אנשים תנסה לעשות זאת באמצעות טיעונים רציניים אפילו אם זה יאלץ אותך לכתוב רק 10 עמודים ולא 300. לא עדיף להתמקד בעיקר במקום בכל הרעש שמסביב?
